Признавать поддельный протокол недействительным или ходатайствовать о недопустимости доказательства

[Lisica]

Добрый день, коллеги! Прошу совета в следующем вопросе: в суде рассматривается вопрос о взыскании задолженности за модернизацию жилого дома, которая проводилась 10 лет назад со множеством нарушений и без согласия жильцов. Все 10 лет была тишина, теперь с жильцов пытаются взыскать задолженность. В качестве доказательств истец прилагает поддельный  протокол общего собрания жильцов, которого вообще не было. Подписан протокол председателем собрания (он же председатель КСК) и секретарем. Подписей жильцов ни одной нет, листов голосования нет. Как считаете, нужно ли подавать встречный иск о признании протокола недействительным или достаточно ходатайства в суд о признании доказательства недопустимым согласно пп. 8 п.1 ст. 66 ГПК: 

  «Сведения о фактах признаются судом недопустимыми в качестве доказательств, если они получены с нарушениями требований настоящего Кодекса путем лишения или ограничения гарантированных законом прав лиц, участвующих в деле, которые повлияли или могли повлиять на достоверность полученных сведений о фактах, в том числе:

8) путем специального изготовления или изменения содержания в целях обоснования или опровержения доводов стороны или других лиц, участвующих в деле».

[Юрэк]

14 минут назад, Lisica сказал:

Добрый день, коллеги! Прошу совета в следующем вопросе: в суде рассматривается вопрос о взыскании задолженности за модернизацию жилого дома, которая проводилась 10 лет назад со множеством нарушений и без согласия жильцов.

Договор на выполнение работ был? Акты выполненных работ подписаны? Если да, то смысла спорить я не вижу. 

[Lisica]

18 часов назад, Юрэк сказал:

Договор на выполнение работ был? Акты выполненных работ подписаны? Если да, то смысла спорить я не вижу. 

Добрый день! Есть только договор между гос.органом, отвечающим за модернизацию, подрядчиком и КСК (при этом протокола о предоставлении полномочий на подписание нет. Он как раз поддельный). Договоров с каждым отдельным жильцом нет. Акты подписывали без участия представителей жильцов. Протоколы поддельные (подписаны председателем КСК и секретарем), листов голосований, списка присутствующих к ним нет. Плюс прошло уже 10 лет. Но основной вопрос по поддельным протоколам: надо их обжаловать встречным иском или достаточно ходатайства о признании их недопустимым доказательством?

[Юрэк]

1 час назад, Lisica сказал:

Добрый день! Есть только договор между гос.органом, отвечающим за модернизацию, подрядчиком и КСК (при этом протокола о предоставлении полномочий на подписание нет. Он как раз поддельный). Договоров с каждым отдельным жильцом нет. Акты подписывали без участия представителей жильцов. Протоколы поддельные (подписаны председателем КСК и секретарем), листов голосований, списка присутствующих к ним нет. Плюс прошло уже 10 лет. Но основной вопрос по поддельным протоколам: надо их обжаловать встречным иском или достаточно ходатайства о признании их недопустимым доказательством?

Прежде всего давайте будем называть вещи своими именами. Подписи председателя КСК на договоре и протоколе настоящие, т.е. именно он подписал, а не другое лицо? Если он, то договор нельзя называть поддельным. Председатель КСК мог превысить свои полномочия, но для этого необходимо изучить Устав КСК. Кроме того, договор подписан 10 лет назад, работы по договору производитель тоже, наверно, 10 лет назад. Все жильцы это видели, значит должны были значить о наличии договорных отношений. Предъявить сейчас иск о признании договора недействительным смысла нет, так как срок исковой давности давно истек. Кроме того, даже если признают договор недействительным, стороны должны вернуться в первоначальное положение, что тоже невозможно.

Договор и протокол это письменные доказательства, подписанные лицами, имеющие право подписывать такие документы. Оснований для признания их недопустимым доказательством также не вижу. 

 

[Lisica]

1 час назад, Юрэк сказал:

Прежде всего давайте будем называть вещи своими именами. Подписи председателя КСК на договоре и протоколе настоящие, т.е. именно он подписал, а не другое лицо? Если он, то договор нельзя называть поддельным. Председатель КСК мог превысить свои полномочия, но для этого необходимо изучить Устав КСК. Кроме того, договор подписан 10 лет назад, работы по договору производитель тоже, наверно, 10 лет назад. Все жильцы это видели, значит должны были значить о наличии договорных отношений. Предъявить сейчас иск о признании договора недействительным смысла нет, так как срок исковой давности давно истек. Кроме того, даже если признают договор недействительным, стороны должны вернуться в первоначальное положение, что тоже невозможно.

Договор и протокол это письменные доказательства, подписанные лицами, имеющие право подписывать такие документы. Оснований для признания их недопустимым доказательством также не вижу. 

 

Подпись председателя в протоколе настоящая, ее никто и не оспаривает. Но согласно закону подписи председателя-то маловато. Нарушены требования к форме протокола общего собрания жильцов: нет списка жильцов, подписей, листов голосования, протокол не прошит. Таких собраний вообще не было, поэтому и нет подписей жильцов к протоколам. Если документ должны подписывать,условно, 5 человек, а на нем стоит подпись хоть и настоящая, но только одного из низ - это что же не влечет за собой его недействительность?

[Юрэк]

6 минут назад, Lisica сказал:

Подпись председателя в протоколе настоящая, ее никто и не оспаривает. Но согласно закону подписи председателя-то маловато. Нарушены требования к форме протокола общего собрания жильцов: нет списка жильцов, подписей, листов голосования, протокол не прошит. Таких собраний вообще не было, поэтому и нет подписей жильцов к протоколам. Если документ должны подписывать,условно, 5 человек, а на нем стоит подпись хоть и настоящая, но только одного из низ - это что же не влечет за собой его недействительность?

Уставом КСК определено как должен оформляться протокол общего собрания? Как подтверждаться итоги голосования по тем или иным вопросам? Есть ли ограничения по заключению сделок председателем КСК? Сколько лет должны храниться протоколы собраний? Изучите эти вопросы, прежде чем выбрать тактику защиты. Кроме того, в ст. 8 ГК РК есть понятие - злоупотребление правом. Этого вполне достаточно, чтобы отклонить любые доводы жильцов дома в части признания недействительным договора и протокола собрания. 

[Lisica]

29 минут назад, Юрэк сказал:

Уставом КСК определено как должен оформляться протокол общего собрания? Как подтверждаться итоги голосования по тем или иным вопросам? Есть ли ограничения по заключению сделок председателем КСК? Сколько лет должны храниться протоколы собраний? Изучите эти вопросы, прежде чем выбрать тактику защиты. Кроме того, в ст. 8 ГК РК есть понятие - злоупотребление правом. Этого вполне достаточно, чтобы отклонить любые доводы жильцов дома в части признания недействительным договора и протокола собрания. 

Правила ведения протоколов установлены ЗРК "О жилищных отношениях". Были ли они в уставе - не знаю. Ни устава, ни самого КСК уже нет. По итогам голосования составляются листы голосования. В поддельных протоколах есть к ним отсылка, но листов нет. Их же не так легко подделать спустя столько лет. Не считаю, что жильцу можно "пришить" злоупотребление правом. Он эти протоколы, договор увидел только на суде спустя 10 лет. Да и договор, считаю, не имеет к нему никакого отношения: он в нем не является стороной. Можно было бы предположить что косвенно его представляло КСК. Но, опять же, отсутствует составленный по форме протокол об этом.

[Юрэк]

27 минут назад, Lisica сказал:

Правила ведения протоколов установлены ЗРК "О жилищных отношениях". Были ли они в уставе - не знаю. Ни устава, ни самого КСК уже нет. По итогам голосования составляются листы голосования. В поддельных протоколах есть к ним отсылка, но листов нет. Их же не так легко подделать спустя столько лет. Не считаю, что жильцу можно "пришить" злоупотребление правом. Он эти протоколы, договор увидел только на суде спустя 10 лет. Да и договор, считаю, не имеет к нему никакого отношения: он в нем не является стороной. Можно было бы предположить что косвенно его представляло КСК. Но, опять же, отсутствует составленный по форме протокол об этом.

Вы хотите сказать, что КСК официально ликвидировали и исключили из регистра юридических лиц? сильно сомневаюсь. Скорее всего отсутствует председатель КСК, но есть высший орган управления КСК - собрание членов КСК (жильцов). Выбирайте председателя и работайте дальше. Если вместо КСК уже организовали ОСИ, то документы КСК должны были передать ОСИ. А злоупотребление правом заключается в том, что жильцы пользуются результатами выполненных работ, но не желают оплачивать их, пытаясь найти нарушения в процедуре заключения договора. 

 

[Lisica]

Дом давно работает с другим КСК. Юрэк, вот Вы сегодня придете домой, а у Вас подъезд покрашен и пластиковые окна стоят. А через 10 лет получите повестку в суд о взыскании задолженности за тот ремонт и окна. Будете платить? 

[Юрэк]

58 минут назад, Lisica сказал:

Дом давно работает с другим КСК. Юрэк, вот Вы сегодня придете домой, а у Вас подъезд покрашен и пластиковые окна стоят. А через 10 лет получите повестку в суд о взыскании задолженности за тот ремонт и окна. Будете платить? 

Естественно буду платить, даже если я голосовал против ремонта. У всех жильцов было право узнать у председателя КСК на каком основании выполняются работы и ознакомиться с договором. Все сделали вид, что их это не касается, теперь, через 10 лет пытаются возражать. Слов нет...

[Lisica]

Мы с Вами о разном... Всё-равно благодарю за внимание к теме

Изменено 8 Апреля пользователем Lisica

[Юрэк]

27 минут назад, Lisica сказал:

Мы с Вами о разном... Всё-равно благодарю за внимание к теме

Можно заявлять различные ходатайства и затягивать процесс. Но шансов выиграть его я не вижу. Это я и пытался объяснить ...

[Максим Семенов]

Думаю здесь речь идёт о споре о признании сделки, на основании которой жильцам выставлен долг, незаключённой. Вместе с тем, судебная практика идёт по пути не разрушать такие сделки, если стороны фактически приступили к её исполнению, тем более если были приняты работы.

[Lisica]

В 08.04.2024 в 15:04, Юрэк сказал:

Можно заявлять различные ходатайства и затягивать процесс. Но шансов выиграть его я не вижу. Это я и пытался объяснить ...

Работы не были приняты, акты выполненных работ подписаны только гос.органом и подрядчиком. Протоколы общего собрания, где прописано согласие жильцов на проведение модернизации, поддельные. И если гос.орган такой белый и пушистый, а жильцы-сволочи, которые решили нахаляву сделать ремонт, то где был этот гос.орган 10 лет, почему не взыскивал с жильцов деньги? А потому что у них вообще нет бумаг, подтверждающих намерении жильцов проводить ремонт, подтверждающих приемку жителями работ.

[Юрэк]

1 час назад, Lisica сказал:

Работы не были приняты, акты выполненных работ подписаны только гос.органом и подрядчиком. Протоколы общего собрания, где прописано согласие жильцов на проведение модернизации, поддельные. И если гос.орган такой белый и пушистый, а жильцы-сволочи, которые решили нахаляву сделать ремонт, то где был этот гос.орган 10 лет, почему не взыскивал с жильцов деньги? А потому что у них вообще нет бумаг, подтверждающих намерении жильцов проводить ремонт, подтверждающих приемку жителями работ.

У меня нет намерений защищать интересы какой-либо стороны. Я за стабильность гражданского оборота, и против действий, которые эту стабильность подрывают. Я допускаю, что со стороны гос.органа были оплошности при оформлении документов либо часть документов утеряна. Но при отсутствии претензий к качеству ремонта добросовестный участник гражданского оборота не будет отказываться от оплаты даже если требование предъявили через 10 лет.

[Адал]

В 05.04.2024 в 11:39, Юрэк сказал:

ак как срок исковой давности давно истек.

 

Ремарочка... Нарвался на беспредельный факт обхода сроков исковой давности в сфере ЖКХ. Можно создать ОСИ или иное объединение жильцов и... срок исковой давности обнуляется с момента регистрации объединения!!! Хоть 20 лет прошло...

Писал по этому поводу по всем инстанциям - запрос игнорировали (отписки) к сожалению.