О юристах и юриспруденции

[Гость Аскар Муканов]

Добрый день всем!

Настоящая тема, вполне возможно, уже обсуждалась на форуме, по крайней мере, я сам был свидетелем обсуждений ряда некоторых вопросов, вытекающих из нее.

Хотелось бы сразу сказать о том, что настоящая тема не принесет ни для кого практической помощи, однако, как я заметил, в форуме достаточно много любителей полемики (причем как аргументированной, так и противоположной), которые, по моему мнению, с готовностью выразят свое мнение, и которым, в свою очередь, можно будет показывать ссылку на эту тему, в том случае если некоторые из таких любителей опять захотят сорить своими перлами о юристах (как начинающих, так и опытных) и праве.

Итак, ситуация: как вы знаете, уже с давних времен имеет место спор (Для ярых сторонников и оппонентов господ Марченко, Сулейменова, Басина и других: спор или нет, его можно называть по-разному, в любом случае, это не предмет нашего обсуждения) между бывшим Главой Нац.банка и казахстанскими учеными-правоведами. Предметом спора является, насколько я помню, высказывания бывшего Главы Нац.банка, сутью которого является тот факт, что действующее законодательство не соответствует реалиям современной казахстанской экономики, и более того, если не ошибаюсь, юристы, занятые разработкой законопроектов, и не имеющие экономического образования, не должны заниматься разработкой законопроектов и юриспруденцией вообще, как это якобы принято в ряде зарубежных стран.

Вопрос: а как считаете Вы, принципиально ли для юриста наличие экономического образования и почему?

P.S. Думаю, что все таки, настоящая тема является актуальной, поскольку может раскрыть в некоторой степени понятия юриста, деятельности юриста, опытного и начинающего юристов. Особенно, хотелось бы услышать мнение по этому вопросу мной уважаемых – Экспертов, POLIN и господина Тенелова, справедливо призывающего юристов к изучению вопросов налогового права в июльском номере журнала Юрист (№7).

[Биржан Жарасбаев]

Вопрос в данном случае, наверное, не стоит лишь о том, что люди, пишущие законопроекты, должны иметь на руках «корочку» со специальностью экономиста. Насколько я помню из лекций уважаемого мной и увы покойного Юрия Григорьевича Басина, чтение и изучение экономической литературы, произведений известных советских политэкономистов, являлось одной из сторон его научных интересов. Изучение же трудов известных советских ученых вроде Магазинера, Иоффе и особенно Райхера в вопросах страхового права, показывает, что знание основ экономики – это неотъемлемая часть полноценного правового исследования.

Другой вопрос заключается в том, что при изучении экономики и права столкновение принципов двух сфер общественных отношений неизбежно. Наиболее известный пример – трансформация принципа свободы договора в различных экономических и политических порядках. Господствовавшая в 18, 19 веках идея абсолютной незыблемости гражданскоправового договора, отсутствия судебного контроля за его содержанием была изменена чуть позже (под нажимом идеологов правящей власти, настаивавших на необходимости социализации экономических отношений). Как следствие появились такие конструкции как публичный договор, договор присоединения – имевшие целью обеспечить правовую защиту экономически слабой стороны договора – потребителя. Начало постепенно появляться специальное законодательство о защите прав потребителей и т.д.

Можно об этом долго говорить, но суть в том, что экономика и право – это две стороны одной медали. Право призвано обеспечить надлежащую форму экономическим отношениям, одновременно предусматривая способы их охраны и защиты. Оба явления взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Поэтому в принципе я согласен с тем, что юрист, специализирующийся в вопросах предпринимательского и еще шире гражданского права, должен иметь представление о содержании предмета гражданскоправового регулирования. Коль скоро ГК именуют экономической конституцией, то и уважающий себя юрист, может быть не так сразу (одновременное и главное толковое изучение экономики и права – это очень сложно), но постепенно должен приступить к изучению экономических отношений.

Что касается высказываний г-на Марченко, Жандосова и других как высказался мой руководитель Майдан Сулейменов «финансовых эрудитов», то нахожу их излишне бесцеремонными и опрометчивыми. Повторюсь, наличие диплома – это всего лишь формальная сторона дела. Никто не может знать с какой литературой работал тот или иной ученый на протяжении всей своей жизни! А изучению юриспруденции и связанных областей общественных отношений авторы отечественного ГК посвятили не один десяток лет.

[Данияр Тенелов]

ГАМ - бесспорно, крепкий профессионал. Но частенько воображает себя этаким богом на пъедестале. Критиковать можно только то, в чем разбираешься. Я конечно не знаю его знание юриспруденции, но что-то ни в одном его интервью ничто не указывало на таковое, скорее наоборот. Представьте, если Сулейменов М.К. начнет критиковать ГАМ за его профессиональную деятельность. Это будет просто смешно. Такая же ситуация и с его высказываниями в адрес юристов. А более детальный ответ на его упреки содержится в отзыве очень мной уважаемого профессора Худякова (в журнале Юрист, номер запамятовал). Там все по полкам разложено.    

По поводу знания экономики. Естественно, чем многограннее человек, тем лучше. Если есть способность взглянуть на предмет с разных точек зрения, то профессиональная ценность такого специалиста, вне зависимости от его профессии, возрастает. Александр Чашкин - яркий пример. Единственное, что нужно отличать ЗНАНИЕ экономических вопросов и экономическое ОБРАЗОВАНИЕ. У нас зачастую образование (особенно заочное) никакого знания не несет.  

Ну а налоговым юристам без знания бухгалтерии (хотя бы основ) вообще не обойтись.

[Гость Kazbek]

Я не считаю для юриста второе экономическое образование принципиальным и необходимым в каждом случае. Есть кончено сферы, где такое образование (возможно самообразование) критически необходимо. Также считаю  Александра Чашкина примером для подражания.

Полагаю споры между юристами/экономистами возникли по поводу качества законотворческой работы, которое действительно остается низким. И решение мне видится достаточно простым: к участию в разработке каждого нормативного правового акта необходимо привлекать ведущих специалистов всех заинтересованных сторон.

Посмотрим на наш парламент, на министров, много ли из них авторитеных специалистов-управленцев? О юридических гос. органах вспоминать страшно, единственный наверное И.Рогов.

Раздражает Министерство труда со своими сверх глупыми подзаконными актами. После таких соглашусь с мнением одного из моих преподавателей, что необходимо вводить криминалистическую экспертизу нормативных актов, чтобы на стадии разработки исключать условия для нарушения прав предпрнимателей и корупции.

Возвращаясь к образованию, хочу отметить, что основополагающимм наверное является взаимодействие со всеми подразделениями предприятия, многоуровненый контроль принимаемых решений, а для юриста - опыт, знание особенностей произвоства (бизнес процессов), аналитические способности.

[Биржан Жарасбаев]

Вижу, разговор с вопроса о соотношении «право – экономика» плавно переходит на другие темы. Согласен со всеми высказывавшимися, поговорить есть о чем, тема необъятная. Хотел бы высказаться о состоянии законотворчества в настоящий момент, которую Казбек затронул. Период, когда разрабатывался проект ГК, я застал не в том, скажем, интеллектуальном состоянии, в который сейчас пребываю. Но, судя по высказываниям тех же Сулейменова и Басина, в то время мало кто представлял себе, что такое гражданское право постперестроечного времени со всеми его принципами и системой. На заседаниях рабочих групп, по их высказываниям, приходилось как на лекции объяснять каждое положение ГК, начиная с самых азов, вроде понятия и природы акционерного общества, что такое залог и т.п.

Где были тогда нынешние Нацбанковские чиновники, когда Правительство просто зашло в тупик по вопросу о ходе дальнейших правовых и экономических реформ? Все наверное хорошо помнят известное постановление Верховного совета о регулировании гражданских правоотношений в период проведения экономической реформы. Это сейчас все стали большими специалистами и высказываются о вещах, о которых недавно узнали, с видом большого знатока. Конечно не хотелось бы выглядеть этаким врединой, поносящим специалистов банковской сферы, создавших как говорят одну из лучших банковских систем в СНГ. Но безучастно смотреть, как ругают известнейших деятелей правовой науки, отдавших и отдающих все для поднятия рухнувшей в свое время системы юридического образования, нельзя.

Касательно интеллектуального уровня наших министров да и вообще лиц, ответственных за принятие законов. Я не стал бы столь поспешно навешивать всем ярлыки непрофессионалов. Работая в одно время в Парламенте, я сталкивался с очень грамотными людьми, ответственными за общее ведение всей этой законотворческой кухни. Были и есть специалисты узкого профиля, которые занимаются всей этой черной работой по правильному изложению и распределению нормального материала, расставляют точки и запятые. На большой юридической арене они не видны, зато на этой арене трубят так называемые юристы-общественники, хающие все и вся любого закона. Готовые в любой момент перечислить все наши проблемы, подсказать пути их решения. Самих их к этому делу при этом «кто-то» не пускает, но намерения их сплошь и рядом благие. Написать отзыв на законопроект нетрудно, надо только чуть-чуть разбираться в этих вопросах, но составить на голом месте, с чистого листа полноценный и жизнеспособный проект – вот на это нужны действительно фундаментальные навыки.

Конструктивно говоря, я думаю, что в законотворческом процессе должны участвовать все стороны. Чего не видит разработчик проекта видит юрист-практик, чего не видит юрист-практик может подсказать ученый, осуществивший сравнительное изучение данного вопроса, и вообще занимающийся этим уже давно. Но теоретическое обоснование каждого законопроекта быть должно обязательно. Коль скоро мы принадлежим к системе писаного права, с ее громоздкой системой и принципами, которые должны предвидеть абсолютно любую ситуацию и урегулировать ее, то и участие ученого здесь обязательно. Ученые видят перед собой общую систему, картину, и могут определить вероятное расположение в системе права того или иного проекта закона, и нужен ли он вообще.

[Гость ASH]

Согласен с коллегами - важно не образование, важно знание. Вряд ли возможно дать действительно качественное правовое заключение по вопросу, если не знать его экономической сущности, не понимать, какие цели ставятся. Знание (а еще лучше - детальное понимание) бизнес-процесса позволяет быть более мобильным, дает больше альтернатив, ведь ни для кого не секрет, что одну операцию можно провести под множеством соусов.

[POLIN]

Я не думаю, что вопросы подобного рода можно долго и упорно разбирать в контексте:

ЧТО БЫЛО РАНЬШЕ, КУРИЦА ИЛИ ЯЙЦО.

БЕЗУСЛОВНО, ПРАВО – более важная отрасль человеческой жизни, чем экономика, не смотря на то, что человек хочет каждый день кушать, кататься на машине, удовлетворять свои материальные потребности и может быть НИКОГДА В ЖИЗНИ НЕ ПРОЙДЕТ ПРОЦЕДУРУ СУДЕБНОГО РАЗБИРАТЕЛЬСТВА.

ИНСТИТУТ ПРАВА - основа жизни человека. Человек  может изобрести лопату, машину, нарисовать картину… но все это ему будет не нужно, если он не почувствует себя гражданином, который наделен в этой жизни определенными правами, и свободами, гарантирующими ему сам смысл существования, как человека. Не случайно, любое общество приходит именно к моральной, правовой стороне взаимоотношений, при решении вопросов, касающихся его дальнейшего развития.

Я никогда не соглашусь с такой установкой, что в законотворчестве должны участвовать представители экономики. При всей своей ОГРОМНОЙ значимости экономика – лишь отрасль хозяйственной деятельности. Экономист, хозяйственник, бухгалтер  – предприниматель чистой воды, преследующий совершенно иные цели, чем развитие справедливых отношений между людьми, гарантирование прав и свобод.

Более того, писать законы должны люди, академического склада ума…. Для которых право – НАУКА, а не просто специальность. Такие люди должны мыслить высокими категориями, нЕсколько оторванными от нашей жизни, потому что для обывателя СВОБОДА – это место нахождения вне тюремных застенков. А для  истинного правовика – это стройная система прав и гарантий, которые не позволят простого смертного взять, и кинуть в эти застенки.

Только такие люди, тонко понимающие стройную систему гражданско-правовых взаимоотношений, должны создавать основы для дальнейшего процесса Законотворчества. И все последующие Законы должны писаться под основы, созданные специалистами в вопросах права. Но никак не иначе!

И именно в таких институтах должны создаваться основы для всевозможных экспертиз и правовых анализов всех правоустанавливающих документов- Кодексов, Законов, актов….  То, что в каких то вопросах экономика, безусловно, проиграет, не должно быть аргументов в пользу того, что проиграет просто гражданин, если нарушат его гражданский статус. Иначе все бессмысленно. Лично для меня гораздо важнее, если Республика Казахстан будет соблюдать мои права как гражданина, которые прописаны в Конституции, чем потерять прибыль.

Учесть интересы каждого гражданина – основа основ. Если вдаваться в подробности этой темы и дальше, то можно дойти до всего: мздоимство в судах, слабые кадры в законотворческих командах, неисполнение Закона как такового и прочее…. Но это уже частности нашей жизни. Выше гарантий прав и свобод, которые уже задекларированы – не может быть НИЧЕГО. Просто общество должно пройти определенный путь, чтобы достигнуть этой нирваны. Путь не простой, но идти по нему нужно.

Лично я юристов люблю. Та лабуда, которой им приходится заниматься в силу всех выше указанных несовершенств нашего бытия – невыносимый груз,… с которым им приходится жить, и не важно, ходок он по судам или клерк. Одинакова тяжела моральная нагрузка в профессии, представителям которой приходиться ставить точку в делах, регулирующих права и свободы.

Другое дело, что юрист должен быть квалифицированным. Но квалифицированным должен быть и бухгалтер, и врач, и учитель….

Только такого рода претензии можно поставить на вид любому представителю любой профессии.

Квалифицированный юрист должен изучать вопросы экономики, квалифицированный финансист – должен изучать вопросы юридического характера.

Я уверена, что ныне действующий ГК соблюдает мои права как собственника имущества, но я ТР*Ю У ЮРИСТОВ НАЙТИ ТО ИСКОМОЕ, КОТОРОЕ ПОЗВОЛИТ МНЕ ЭТИМ ПРАВОМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ, ЕСЛИ МЕНЯ ОБОКРАЛИ В СОСТАВЕ  ТОРГОВОЙ БРИГАДЫ.

Так что Данияр Тенелов думайте…. Что-то в ГК про это есть… ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.

Прочие законотворческие казусы…. Например простота изложения. В моей практике был случай, когда бухгалтер-ревизор (женщина лет 45), чуть не умерла от разрыва сердца, когда прочла  сакраментальную фразу, переходящую из одного Закона о труде в другой:

1) между работником и работодателем заключен письменный договор о принятии на себя полной материальной ответственности за НЕОБЕСПЕЧЕНИЕ  сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику;

Напрасно старался наш юрист втолковать ей, что слово НЕОБЕСПЕЧЕНИЕ в данном случае является собственно обеспечением этой сохранности…. Ну такое витиеватое построение фразы. После двух рюмок сердечных капель женщина (так сказать гражданин, для которого все это и пишется) резонно спросила, а нельзя было проще и понятнее написать, что работник несет ответственность за сохранность вверяемого ему имущества?

Разработку всевозможных МЕХАНИЗМОВ ИСПОЛНЕНИЯ  законов нужно осуществлять с квалифицированными представителями различных отраслей науки и экономики. Но только эта часть Законотворчества должна быть такой  сборной командой.

ОСНОВЫ ПРАВ И СВОБОД – прерогатива истинных правоведов, знающих, чего может стоить обществу отрыв от  такого рода основ жизни человечества.

Оторванность Законов от хозяйственной стороны жизни – можно оправдать, если это во благо гражданина.

Если будем писать Законы иначе – то в преамбуле Конституции  черкните только одну фразу : «ЖИЗНЬ ИЛИ КОШЕЛЕК….?!»

Если б вы все знали, как мне жалко моего юриста.... он же со мной работает....  :D   я его разве что только не душу, за Законы, не им, не юристом писанные....        

[Данияр Тенелов]

Полин, как всегда очень эмоционально. Представляю, что ей сейчас в ответ напишут .

Я бы хотел ответить более-менее спокойно и объективно.

1. Полин Ваш сарказм в отношении первичности экономики непонятен. Во-первых, никто из юристов не не отрицает, что основа жизни человека - это не право. Никому такая мысль даже в голову не приходит. Раскрою страшную тайну - в учебниках по теории права до сих прямо так и пишут - ПРАВО - лишь НАДСТРОЙКА общественных отношений. Но юристы эту тайну не раскрывают, а то к ним перестанут обращаться.

Речь идет только о необходимости получения экономического образования юристом. То есть Вы доказываете то, с чем никто и не спорит. Во-вторых, можно подумать те же граждане осуществляют свои экономические действия благодаря экономистам. Еще никто не доказал связи между творениями ученых-экономистов и реальными экономическими событиями. Иначе бы все экономисты были бы миллионерами.

2. Вы почему-то всегда и везде доказываете, что законы - это одно, а реальная жизнь -другое. Законы, мол, это суть высокие абстракции и измышления прекраснодушных правовиков (термин-то какой! 5 баллов), а жизнь суровее и реальнее. Только вот законы не мы придумали, а человечество много времени назад и ничего взамен придумать не могут. Я первый буду за, если восторжествуют идеи Кропоткина и Бакунина об анархии или мы по примеру Японии будем опираться на понятие стыда, а не закона, но пока есть то, что есть. В общем как говорится: "демократия - не лучшая форма управления, но лучше еще ничего не придумали".

3. Трудовые отношения в этой части Гражданским Кодексом не регулируются, так что думать в этом направлении мне представляется ненужным.

4. По поводу законотворчества мне тоже есть что рассказать. Когда к написанию законопроекта привлекают юристов, тогда еще нормально, но когда пытатся написать без них, то такое получается! Я недавно участовал в обсуждении законопроекта по внесению изменений и дополнений в НПА касающиеся бухгалтерского учета и финансовой отчетности, так там Полин, Ваши коллеги, такую ересь, с юридической точки зрения, написали. Еще и исправлять не хотели, доказывали мне что я не прав, причем по понятиям. Кроме того, законопроект начинают потом обсуждать депутаты, котрые в своей массе управленцы и экономисты (юристов там, кажется, три или четыре всего) и они потом такие редакции принимают, что все юристы в шоке. Вот кому бы юридическое образование точно бы не помешало. А кроме того, некоторые законопроекты продавливает Правительство, причем в своей, нужной им, редакции, которая с независимыми юристами не согласуется. Так что не только Ваш юрист не принимает Законы, к сожалению, зачастую к Законам юристы не имеют отношения вообще. И в их оторванности от реальности и бестолковости можно обвинять кого угодно, но только не юристов. Кстати, ярким примером НПА, при принятии которого мнение юристов практически не учитывалось был Налоговый Кодекс. Вот Вам и печальный результат.

[Гость Kazbek]

Касательно интеллектуального уровня наших министров да и вообще лиц, ответственных за принятие законов. Я не стал бы столь поспешно навешивать всем ярлыки непрофессионалов. Работая в одно время в Парламенте, я сталкивался с очень грамотными людьми, ответственными за общее ведение всей этой законотворческой кухни. Были и есть специалисты узкого профиля, которые занимаются всей этой черной работой по правильному изложению и распределению нормального материала, расставляют точки и запятые. На большой юридической арене они не видны, зато на этой арене трубят так называемые юристы-общественники, хающие все и вся любого закона. Готовые в любой момент перечислить все наши проблемы, подсказать пути их решения. Самих их к этому делу при этом «кто-то» не пускает, но намерения их сплошь и рядом благие. Написать отзыв на законопроект нетрудно, надо только чуть-чуть разбираться в этих вопросах, но составить на голом месте, с чистого листа полноценный и жизнеспособный проект – вот на это нужны действительно фундаментальные навыки.

Вижу камень в мой огород,

исходя из того что каждый день приходится читать, видеть и слушать, считаю вправе сделать вывод о том, что хорошие специалисты в гос. органах это больше исключение чем правило.

А то, что мы "юристы-общественники" не сможем написать хороший закон это не совсем правда. В отличии от бойцов невидимого фронта - большой юридической арены, каждый день над этими законами думаем, применяем, либо обходим.

Те кто читают в Юристе тексты правительственных законопроектов со мной согласятся, что в большинстве случаев их пишут бездарности, самые молодые и низкооплачиваемые чинуши, у остальных руки не доходят и доделать, а точнее написать заново.

Кто слышал выступление в Паламенте первого зама КНБ о том, что неплохо было бы включить в законы такое изменение, которое позволяло бы отказывать в регистрации ОО без основания и объяснения причин?

Раздражает...  :(

[POLIN]

Полин, как всегда очень эмоционально. Полин Ваш сарказм в отношении первичности экономики непонятен. Вот Вам и печальный результат.

Данияр! А Вы правда прочитали мое сообщение?

Я трактую даже о третичности экономики, причем совершенно серьезно.

Видимо наше с Вами общение - случай запущенный.

Крайне запущенный.

Будьте внимательны и осторожны, когда изобличаете автора в понятиях, которые он не имел ввиду.

Видимо, Вы больше вникаете в существо своего творчества, чем пытаетесь продолжить диалог. Перечитайте мое сообщение. В нем - исключительная поддержка институту права. Или Вам это не понятно?

[POLIN]

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДАНИЯРА ТЕНЕЛОВА.

1. В обсуждаемом вопросе первично право

2. Экономика - составляющая жизни, когда речь идет о правах и свободах - более важной сферы человеческого бытия.

3. Юридическая степень цены закона - важнее, чем нЕкие финансово- экономические потери для общества.

4. Специалисты определенных отраслей должны привлекаться для разработки механизмов осуществления законов, которые составлены ПРАВОВЕДАМИ.

Все читать исключительно серьезно. Воспринимать буквально.

[Александр Чашкин]

2. Экономика - составляющая жизни, когда речь идет о правах и свободах - более важной сферы человеческого бытия.

позвольте мне вставить пару слов в порядке ведения вашей столь интересной дискуссии, уважаемые коллеги!

я думаю, уважаемая Polin, если Вы конкретизируете и несколько структурируете используемое Вами понятие "права и свободы", например, путем его разделения на категории "имущественные" и "неимущественные" - то Вам с Данияром будет легче достичь взаимопонимания.

Конечно, если расставлять приоритеты между "экономикой" и, к примеру, "неимущественными правами человека", включая его право на жизнь и т.п., то Вы, Polin, безусловно правы - ценность любого экономического достижения не достигает цены человеческой жизни.

...хотя для меня лично представляется сомнительной возможность благополучного существования таковых жизненно важных прав и свобод человека при отсутствии нормальной экономики, поскольку я согласен с постулатом "Бытие определяет сознание".  

тем не менее, полагаю, что начинатели этой темы,  говоря о каком-то "соотношении «право – экономика»", под "правом" имели в виду, прежде всего отрасли и нормы права регулирующие имущественные отношения...

[Данияр Тенелов]

Я Вас, действительно, не правильно понял.

Наверное, меня ввело в заблуждение начало Вашего поста: "БЕЗУСЛОВНО, ПРАВО – более важная отрасль человеческой жизни, чем экономика, не смотря на то, что человек хочет каждый день кушать, кататься на машине, удовлетворять свои материальные потребности и может быть НИКОГДА В ЖИЗНИ НЕ ПРОЙДЕТ ПРОЦЕДУРУ СУДЕБНОГО РАЗБИРАТЕЛЬСТВА". Согласитесь, звучало несколько двусмысленно.

Прочитал Ваш пост еще раз и внимательно. Приношу свои извинения. Впредь буду читать Ваши посты очень внимательно. Надеюсь случай еще не настолько запущен.  

По существу же соглашусь с А. Чашкиным. Право, конечно, нельзя недооценивать, но и переоценивать тоже не надо. Оно лишь инструмент выражения каких-то взглядов, идей, тенденций в рамках реальных общественных отношений (в том числе экономических) и не более того. Так что, если идеи хорошие, а техника претворения в жизнь хромает, то это плохо, но не смертельно. А вот если наборот, вот тогда очень плохо. И в этом случае, даже самые отточенные юридические формулировки будут нести вред, а не благо.

[Гость nurzhik_n]

Я не считаю для юриста второе экономическое образование принципиальным и необходимым в каждом случае. Есть кончено сферы, где такое образование (возможно самообразование) критически необходимо. Также считаю  Александра Чашкина примером для подражания.

Полагаю споры между юристами/экономистами возникли по поводу качества законотворческой работы, которое действительно остается низким. И решение мне видится достаточно простым: к участию в разработке каждого нормативного правового акта необходимо привлекать ведущих специалистов всех заинтересованных сторон.

Посмотрим на наш парламент, на министров, много ли из них авторитеных специалистов-управленцев? О юридических гос. органах вспоминать страшно, единственный наверное И.Рогов.

Раздражает Министерство труда со своими сверх глупыми подзаконными актами. После таких соглашусь с мнением одного из моих преподавателей, что необходимо вводить криминалистическую экспертизу нормативных актов, чтобы на стадии разработки исключать условия для нарушения прав предпрнимателей и корупции.

Возвращаясь к образованию, хочу отметить, что основополагающимм наверное является взаимодействие со всеми подразделениями предприятия, многоуровненый контроль принимаемых решений, а для юриста - опыт, знание особенностей произвоства (бизнес процессов), аналитические способности.

Минтруда и соцзащиты действительно своими письмами кого угодно достанут

Единственно пожалуй акты, которые полностью удовлетворяют юристов, это акты - нацбанка и АФН.

Во-первых в них ничего не пропущено, все с точностью указано и главное - написаны с разумом   :biggrin2:

[Don Vito]

Единственно пожалуй акты, которые полностью удовлетворяют юристов, это акты - нацбанка .

Ну- ну, особенно в отношении займов и кредитов - вообще...

PS: Всем мил не будешь (с) Народная мудрость...

С уважением,В.К.

[Биржан Жарасбаев]

Для Казбека: очень странно, что Вы приняли мои слова на себя. По правде говоря, не имею даже чести знать кто Вы и чем занимаетесь.

Лейбл «юристы-общественники» в моем авторском понимании я применяю, притом в том данном контексте, в отношении лишь отдельной части юристов и «околоюристов» различных НПО и общественных объединений, с которыми сталкивался при разработке и обсуждении законопроектов. Эти люди не задумываются особо при написании отзывов и заключений на серьезные вещи, могут просто опереться на мнение «соседнего» ОО. И повторюсь, это часть, не все. Я не склонен делать скоропалительные обобщения обо всех представителях той или иной категории лиц. Поскольку есть и люди, действительно отдающие всю силу и энергию, болеющие за дело, с которыми просто приятно работать. И такие люди есть как в частной сфере, так и среди государственного аппарата.

На данный момент я занимаюсь правоприменением, и, на мой взгляд, есть большая разница между юристами-практиками, которые как уже говорил просто обязаны принимать участие в законотворческом процессе (Вы не очень внимательно анализируете мои слова), и лицами склонными больше к играм со словами «свобода слова», «демократия», «права человека» и т.п., которыми они оперируют без особого осмысления.

Видеть можно всякое, и ложное и истинное. Но сперва надо разобраться с словах оппонента…

[Елiмай]

В свое время Марченко и Ко отымели ГК, поставив в ст.3 ГК банковское законодательство приоритетным  перед гражданским законодательством. Право положили на алтарь торжества банковской системы. Некоторые ценные бумаги вывели под банки. Расчетные отношения благодаря тем же товарищам регулируются не ГК, а глумливым Законом о платежах и переводах денег. Разнообразием форм расчетных отношений в стране мы теперь не можем похвалиться.

Хорошо, хоть одну глупость убрали, сейчас в ст.3 ГК речь идет только о приоритете банковского законодательства при регулировании вертикальных банковских отношений. И за это спасибо.

Мы гордимся нашей банковской системой, но многолетнее царствование Нацбанка над страховым рынком, НПФ и рынком ценных бумаг привело к однобокому развитию финансовой системы. Все хорошие специалисты бегут в банки. Печально.

Один раз надругались над ГК, нашлись и другие охотники. МСХ и латифундисты вывели хранение зерна из-под ГК. Зерновая расписка это теперь не совсем складское свидетельство.

Разработчики Закона о хлопке хотят и его нормы поставить приоритетными перед ГК.

Хорошо, вроде Межведомственная комиссия, где сидит Сулейменов М.К., настроена удалить весь хлам из ст.3 ГК.

Больше бы юридических знаний экономистам. Это что касается наших реалий.

А право и экономику все же нежелательно противопоставлять друг другу. Это две одинаково важные стороны общественной жизни, как и политика, идеология, религия и т.п.

Вы не совсем правы, Данияр, когда говорите, что в учебниках по теории права пишут, что право - надстройка. По-моему, только Марченко так явно об этом пишет (если кто не знает, это проректор МГУ, видный теоретик - не путать с нашим!). Навскидку могу назвать учебник Венгерова, который очень яростно противостоит этому мнению. Не забывайте, что теоретикам права сложнее всех оторваться от прошлого, когда экономика провозглашалась базисом, а право и государство постепенно должны были стать достояниями музея, как первобытный топор.

Каждая клеточка права должна быть пропитана идеей экономической целесообразности, как и все действия по управлению экономикой должны опираться на правовое регулирование, соответствующее общепризнанным стандартам.

[Гость nurzhik_n]

в этом и секрет и одновременно успех банков, что акты Нацбанка и АФН соблюдаются, и в банковском секторе довльно жесткий надзор нежели в том же зерене или животноводстве.  

[Данияр Тенелов]

Елiмай, я абсолютно согласен согласен, что так пишут не во всех учебниках. Но почти во всех про такую теорию упоминают, соглашаясь или не соглашаясь с ней.  Это вообще больше философский спор о первичности материи или сознания и о нем можно спорить бесконечно, но не прийти к единому мнению. Хотя я также признаю, что отношения между ними сложные и временами надстройка может влиять на базис или не реагировать адекватно на изменения в нем. Жизнь вообще штука сложная...

[Елiмай]

Только рад за наши банки. Еще бы надзор был хуже, чем на зерновом рынке. Не самое лучшее сравнение, я не специалист тут, один раз всего сталкивался напрямую с зерновыми расписками, но, наверно, товарищи из Саята подтвердят (вроде у них больше нашего опыта на аграрном рынке), что там бардак творится, рынок криминален на 100%, зерно воруют только так, ничем зерновая расписка и Закон о зерне никого не защищают.

Речь о другом, ведь, Nurzhikpurzhik: какой ценой это достигнуто.

Где наш рынок ценных бумаг? Почему все IPO идут в Лондоне? Почему население инвестирует не в акции, не в паи инвестфондов, а в недвижимость и депозиты? Невыгодно же это все было банкам, зачем им конкуренция эта нужна была. Хотя Марченко сам говорил, что на Западе проценты по депозитам платятся крохотные или вообще не платятся, депозит расценивается как хранение, а не средство приумножения денег, и призывал вкладывать в акции.

Почему страховой рынок все отдает на перестрахование? Его развивают только обильным вводом обязательных видов страхования, которые он переварить не может и у него только колики от него. Чего стоила автогражданка, и с каким страхом начинается страхование ответственности работодателя?

А у Вас "белая" зарплата, Вы доверяете нашим НПФ, или предпочитаете жить сегодняшним днем? А добровольные взносы Вы делаете в НПФ?

Вы вексель в глаза видели? Часто по аккредитивам рассчитываетесь?

Во многом эти проблемы вызваны волюнтаристским подходом к законотворчеству в сфере финансов. Очень много необдуманно копировалось из чуждой нам англосаксонской правовой системы. Вот вам и перекос экономического мышления.

Это вина и молодых юристов в Астане без опыта правоприменения, которые за крохотную з/п пишут законы в РГП "Институт законодательства" и некоторых других конторах, и неконтролируемого лобби ФПГ, и продажных горе-депутатов без ФАКТИЧЕСКИХ юридических и экономических знаний, а не тех, что бумаге их дипломов, и всех нас, кто допускает отсутствие общественного контроля за законотворчеством.

[Елiмай]

Согласен, Данияр, спорить про базис и надстройку можно бесконечно. Лучше на землю спуститься. Вы абсолютно правы, надо разделять эконом. образование и знания, тем более, в условиях повальной продажи заочного образования.

Экономические знания нужны как воздух. Юрист обязан следить за новостями экономической жизни. Не говорю, что надо каждый день мониторить мировые цены на нефть и золото, но быть в курсе экономических преобразований в стране надо. Узость нашего рынка ведет к тому, что юрист у нас должен быть универсалом: знать все и вся. У нас не Штаты, это там можно работать только по бракоразводным процессам, и может тебе специфические экономические знания особо не понадобятся, у нас так не выживешь.

Приходилось писать налоговые заключения, помирал по первой от своей неграмотности, хорошо у нас аудиторы рядом сидели, всегда советовался. Только недавно осознал, насколько важно для юриста знать бухучет, и мне сейчас стыдно.

За нормами об ответственности в договоре тоже маячит призрак экономической жизни. Что надежнее: залог или банковская гарантия, какой размер неустойки включить и т.п. - все это требует от юриста чутья реалий гражданского оборота.

Где и как кредитоваться, страховать, провести реорганизацию бизнеса, приобрести офис, склад - обо всем этом шеф имеет право спросить и юриста.

У себя на фирме перенял у некоторых коллег привычку накупать на всю неделю эконом. газет и журналов. Не жалею.

Отвечаю на вопрос в начале темы. Да, юристу очень нужны знания в сфере экономики и бизнеса. Только так он может совершенствовать свой профессионализм, не стоять на месте. Может, резко скажу и со мной кто-то не согласится, но на практике они нужны больше, чем знания политики, творчества, духовной сферы.

[Гость Киселев Сергей]

Уважаемые коллеги!

С большим интересом слежу за дискуссией по теме. Не стану комментировать высказывания Марченко, опубликованные в журнале Юрист, так как сам брал это интервью, получал отзывы, ответы и все что хотел сказать по этому поводу, уже сказал ранее.

Принятие любого закона, особенно в сфере экономики, сложный процесс. При разработке и принятии таких законов пересекаются множество интересов (зачастую противоположных), существуют мощные лоббистские группы, которые протаскивают интересы «заказчиков» зачастую не обращая внимания ни на теорию права, ни на практику его применения, руководствуясь только экономическими или политическими соображениями. Поэтому почти всегда, принятый закон это компромисс.

Отдельно хочется сказать о «юристах-общественниках» и «околоюристов» различных НПО.

Приведу наиболее красноречивый пример. Так получилось, что я был назначен руководителем рабочей группы по принятию скандальных законопроектов о НПО. Кто следил за этой эпопеей, знает мою позицию неоднократно высказанную в СМИ. Но ситуация была такова, что эти законы были бы приняты в любом случае, поэтому свою задачу я видел в максимальной минимизации негативных последствий для НПО. Нам удалось вывести из под действия закона религиозные организации и исключить большинство репрессивных норм. В итоге был найден компромисс с «ястребами», которые все это затеяли.

Так вот на заседаниях рабочей группы (и то не на всех) присутствовали только два представителя НПО, хотя приглашены были абсолютно все. Все их выступления сводились к общим фразам «как все плохо». Но когда я предложил им перейти от общих слов к конкретным нормам рассматриваемого законопроекта и изложить все предложения в письменном виде в форме: «ст.Х изложить в следующей редакции:……; в п.1 ст.У слова такие-то заменить словами такими-то; в ст.Z слова такие-то исключить», вся эта публика потеряла всяческий интерес к происходящему. Потому как такая работа требует определенных знаний и умений, а этого им явно не хватало. Та же самая ситуация была и по другим законопроектам.

Поэтому обращаюсь к участникам форума, коих считаю читающей, думающей и пишущей частью нашего профессионального сообщества. И предлагаю от слов перейти к делу, а именно совместную работу над законопроектами. Я вижу ее таким образом: мы выкладываем на форуме или в отдельном разделе этого сайта законопроекты и все материалы (заключения правительства, экспертизы, предложения депутатов и их обоснование, сравнительные таблицы и т.д.). Вы их изучаете, анализируете и высказываете свои предложения и обоснования.

Со своей стороны обещаю, что поддержанные большинством участников форума предложения будут внесены в сравнительные таблицы и обсуждены на рабочих группах и пленарных заседаниях Парламента.

В качестве пробного шара предлагаю высказаться по законопроекту «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам разграничения подсудности».

Я являюсь руководителем рабочей группы. Основная работа над ним начнется с сентября.

post-3-55230-_1.doc

[Don Vito]

Уважаемый г-н Киселев!

Если уже депутаты Парламента РК прислушиваются к мнению участников данного форума, то я думаю, что не все так плохо, как кажется... Законопроект безусловно интересен, и думаю, что после детального ознакомления обязательно будет ряд предложений (не только от меня)...

А если еще хотя бы (я не говорю все) некоторые из них будут приняты в тексте предлагаемого закона - то это будет замечательно...

С уважением,В.К.

PS: голосовал за Вас...   В первую очередь в Парламенте нужны грамотные юристы...

[Елiмай]

Просто замечательное предложение, господин Киселев. Если Вы разовьете его, честь Вам и хвала.

Где-то читал, что в Штатах более половины сенаторов и конгрессменов - юристы. Нам бы так.

[Гость nurzhik_n]

Только рад за наши банки. Еще бы надзор был хуже, чем на зерновом рынке. Не самое лучшее сравнение, я не специалист тут, один раз всего сталкивался напрямую с зерновыми расписками, но, наверно, товарищи из Саята подтвердят (вроде у них больше нашего опыта на аграрном рынке), что там бардак творится, рынок криминален на 100%, зерно воруют только так, ничем зерновая расписка и Закон о зерне никого не защищают.

Речь о другом, ведь, Nurzhikpurzhik: какой ценой это достигнуто.

Где наш рынок ценных бумаг? Почему все IPO идут в Лондоне? Почему население инвестирует не в акции, не в паи инвестфондов, а в недвижимость и депозиты? Невыгодно же это все было банкам, зачем им конкуренция эта нужна была. Хотя Марченко сам говорил, что на Западе проценты по депозитам платятся крохотные или вообще не платятся, депозит расценивается как хранение, а не средство приумножения денег, и призывал вкладывать в акции.

Почему страховой рынок все отдает на перестрахование? Его развивают только обильным вводом обязательных видов страхования, которые он переварить не может и у него только колики от него. Чего стоила автогражданка, и с каким страхом начинается страхование ответственности работодателя?

А у Вас "белая" зарплата, Вы доверяете нашим НПФ, или предпочитаете жить сегодняшним днем? А добровольные взносы Вы делаете в НПФ?

Вы вексель в глаза видели? Часто по аккредитивам рассчитываетесь?

Во многом эти проблемы вызваны волюнтаристским подходом к законотворчеству в сфере финансов. Очень много необдуманно копировалось из чуждой нам англосаксонской правовой системы. Вот вам и перекос экономического мышления.

Это вина и молодых юристов в Астане без опыта правоприменения, которые за крохотную з/п пишут законы в РГП "Институт законодательства" и некоторых других конторах, и неконтролируемого лобби ФПГ, и продажных горе-депутатов без ФАКТИЧЕСКИХ юридических и экономических знаний, а не тех, что бумаге их дипломов, и всех нас, кто допускает отсутствие общественного контроля за законотворчеством.

1. почему не инвестируют - это проблема экономики. Щас законодатеьлство об АО - нормальное. Теперь не так просто выпустить акции по типу МММ и надуть народ.

Вопрос в том, наскоольку судебная система будет охранять права акционеров.

2. касательно страхового рынка, то между прочим страховые организации до недавнего времени страдали от мошеников и выплачивали им страховые выплаты, то есть убытки были. Перестрахование это процесс страхования, и ничего зазорного здесь нету.

3. касательно пенсионного и налогового зак-ва, то оно являеется сбалансированным. Поступления идут в бюджет, налоги собираются хорошо. А вот куда потом они идут этот вопрос к праву не относится. Наша задача чтобы право соблюдалось всеми, и было для всех, включая для госчиновников и тд.

4. аккредетив не имеет отношения к нам, так как это прерогатива банка, который и осуществялет расчеты путем аккредитивов. Вопрос к банкам, хотя видел я этот леттер оф кредит.  

5. Вексель действительно не видел в глаза, но это не значит что у нас плохой закон о векселях. К тому же ГПК дает возможноть вынесения суд.приказа по векселям.

вопрос в чем, в том чтобы законы были:

точные и не двузначные

лаконичные где надо, а где надо - детализированные

поменьше отсылок на всякие нормы, по типу бланкетных норм

а вот насчет депутатов, вы сами виноваты. За кого голосовали, такие законы и получаете. Лично я голосовал за умеренных либералов, но не один из их депутатов не попал в парламент. Так что пеняте за себя, что парламент такой. Я здеся причем?