Обсуждаем законопроект о разграничении подсудности-2005

[Гость Александр Ягодкин]

Пока нет отдельного раздела типа "Законопроекты", ссылаясь на сообщение С. Киселева в теме

О юристах и юриспруденции, предлагаю в данной теме обсудить предлагаемый им законопроект и заодно укрепить идею обсуждения законопроектов на форуме. Глядишь и получится что. А то видим готовый закон и потом пишем в тему "Косяки" так, мол, и так, законодатели недоглядели. Ай-яй-яй.

[Don Vito]

Пока нет отдельного раздела типа "Законопроекты", ссылаясь на сообщение С. Киселева в теме

О юристах и юриспруденции, предлагаю в данной теме обсудить предлагаемый им законопроект и заодно укрепить идею обсуждения законопроектов на форуме.

Полностью поддерживаю, коллега!

И собственно предложение по законопроекту -

часть первую статьи 50 УПК РК дополнить пунктами 8)следующего содержания:

8) проведения соответствующей экспертизы...

Против не только такой формулировки, но и самого основания для приостановления производства по уголовному делу....

На секунду представим - производство по делу приостановлено, пока идет экспертиза, к обвиняемому применена мера пресечения... И пока идет экспертиза - никто меру пресечения не отменял... Но в соответсвии с общим принципом уголовного процесса - всесторонность, полнота и объективность расследования - можно назначить столько экспертиз (так сказать для выяснения полной картины), что ФАКТИЧЕСКИЙ срок предварительного расследлования может быть растянут не до двух месяцев, а гораздо больше...

Простой пример - у обвиняемого в ходе личного обыска обнаружен самодельный пистолет...

Следователь отправляет пистолет на экспертизу (на основании заключения экспертизы чаще всего и будет дана санкция на избрание меры пресечения) ... А теперь - вместо того, чтобы задать на разрешения эксперта все интересующие его вопросы, он будет назначать по каждому вопросу отдельную экспертизу:

- каким способом изготовлен предмет, похожий на пистолет, изъятый у М....

- является ли это предмет огнестрельным оружием.

- имеются на этом предмете и/или его частях заводские обозначения.

- какова относительная давность  производства выстрела из него...

- стреляны ли пуля, изъятая из тела А... при расследованиии уголовного дела №.... из пистолета, изъятого у М.

-  стреляны ли пуля, изъятая из тела В... при расследованиии уголовного дела №.... из пистолета, изъятого у М.

и еще куча вопросов.... представьте - идет экспертиза.... а срок расследования не идет... к человеку избрана мера пресечения....

А теперь оборотная сторона медали...

ст.50. п.4 О приостановлении или возобновлении производства по делу сообщается участникам процесса. Копия постановления о приостановлении уголовного дела, вынесенного органом уголовного преследования, в течение двадцати четырех часов направляется прокурору.

Бывает, что по делу надо будет провести много экспертиз...Как вы думаете, лицу, ведущему расследование не надоест каждый раз уведомлять прокурора, а у прокурора не "замылятся" глаза от такого количества бумажек, что он сможет действительно и реально оценить законность других процессуальных действий следователя и т.д. ?

Когда установлен срок расследования, который не будет  приостанавливаться при производстве экспертизы, следователь и т.д. будут вынуждены более рационально подходить к назначению экспертиз и срокам ее выполнения ...

Это мое мнение...

С уважением,В.К.

[Данияр Тенелов]

Так сначала нужно, чтобы законопроект выложили, или он уже где есть на сайте или в базе?

[Don Vito]

Так сначала нужно, чтобы законопроект выложили, или он уже где есть на сайте или в базе?

Данияр, он в базе и в теме О Юристах и Юриспруденции выложен...

С уважением,В.К.

[Гость Рахметова]

Так он потому и приостанавливается, что  по отдельным категориям дел просто необходимо проводить целый ряд экспертиз, а  экспертизы проводятся вовсе не в рекордно короткие сроки.

[Don Vito]

Так он потому и приостанавливается, что  по отдельным категориям дел просто необходимо проводить целый ряд экспертиз, а  экспертизы проводятся вовсе не в рекордно короткие сроки.

А где гарантия, что здесь на 100% будет отсутствовать "злой"  умысел г-на следователя и иже с ним?  Человек к примеру в ИВС сидит, морально и психологически ломается, а тут экспертизы проводят... Их можно и год тогда проводить... Как быть - то?

С уважением,В.К.

[SERGIO]

Полностью согласен с Don Vito. Такое основание для приостановления производства по делу недопустимо, повлечет за собой такооой беспредел. Человек может не только быть под арестом, но и отстранен от должности, под иной мерой пресечения и т.п.  Следователи и так мудрят со сроками, а если им такой подарок преподнести, то постановления о проведении "левых" экспертиз посыпятся как из рога изобилия.

[Гость Рахметова]

По-моему, нужно уточнить, что имеется ввиду под следующим:

"«2. В качестве защитника допускается адвокат. Наряду с адвокатом защиту прав и интересов подозреваемых и обвиняемых могут осуществлять супруг (супруга), близкие родственники или законные представители обвиняемого, представители профсоюзов и других общественных объединений по делам членов этих объединений. Иностранные адвокаты допускаются к участию в деле в качестве защитников, если это предусмотрено международным договором Республики Казахстан с соответствующим государством на взаимной основе, в порядке, определяемом законодательством.»

Когда дело дойдет до практики начнутся споры то ли защитник - это только адвокат, а родственники и прочие - "наряду", то бишь возможная "добавка" к адвокату, то ли возможно осуществление защиты родственниками и т.д. без адвоката.

[Данияр Тенелов]

Упс, какой конфуз . Ну что же, надо коллег понапрягать.

[Гость Александр Ягодкин]

Всегда интересовало, зачем вместо слова "пункт" применять слово "часть", в противоречие ст.17 Закона РК "О нормативных правовых актах"? Понимаю, что этим законом допускается, что "в кодексах могут быть использованы другие обозначения внутренней структуры", но всеже?

Не лучше бы применять те обозначения, которые приняты в специальном законе?

Теперь по сути:

3) в части второй статьи 264 слово «пятнадцати» заменить словом «тридцати»;

4) в части третьей статьи 334 слова «пятнадцати дней после вынесения судом решения в окончательной форме» заменить словами «тридцати дней после оглашения судом решения»;

1. У ответчика при заочном решении есть 5 дней на подачу заявления об отмене решения с момента получения копии решения. Хорошо бы этот "момент получения" прописать и для обычной апелляции (как для ответчика так и для истца).

2. А какое отношение это имеет к подсудности?

Статья 387. Основания к пересмотру в порядке судебного надзора, вступивших в законную силу судебных актов

Основаниями к пересмотру в порядке судебного надзора, вступивших в законную силу решений, постановлений являются допущенные при их вынесении нарушения конституционных прав и свобод человека, существенное нарушение норм материального или процессуального права, по делам связанным с имущественными интересами физических лиц при сумме иска более десяти тысяч месячных расчетных показателей и юридических лиц на сумму более тридцати тысяч месячных расчетных показателей, либо когда судебный акт затрагивает государственные или общественные интересы, безопасность государства.»;

Абсолютно не согласен пока районные и областные суды не будут действительно объективными и беспристрастными. Нельзя в кодекс вводить имущественный ценз. Суды должны рассматривать дела в первой, апелляционной и надзорной инстанциях независимо от суммы исковых требований.

[Гость Александр Ягодкин]

Когда дело дойдет до практики начнутся споры то ли защитник - это только адвокат, а родственники и прочие - "наряду", то бишь возможная "добавка" к адвокату, то ли возможно осуществление защиты родственниками и т.д. без адвоката.

Очень верно подмечено. Двусмысленность в законах необходимо искоренять на корню. А она здесь несомненно присутствует.

[SERGIO]

Когда дело дойдет до практики начнутся споры то ли защитник - это только адвокат, а родственники и прочие - "наряду", то бишь возможная "добавка" к адвокату, то ли возможно осуществление защиты родственниками и т.д. без адвоката.

Нормативное постановление Верховного суда Республики Казахстан от

6 декабря 2002 г. N 26 О практике применения уголовно-процессуального

законодательства, регулирующего право на защиту:

4. Исходя из пункта 3 статьи 13 Конституции Республики Казахстан, статьи 28 УПК, гарантирующих каждому право на получение квалифицированной юридической помощи, в качестве защитника могут быть допущены адвокат либо лица, указанные в части 2 статьи 70 УПК, если они обладают специальными юридическими знаниями и способны оказать квалифицированную юридическую помощь, что является важнейшей гарантией обеспечения права на защиту.

    Если лицо, избранное подозреваемым, обвиняемым, подсудимым, осужденным в качестве защитника, не способно обеспечить квалифицированную юридическую помощь, органы, ведущие уголовный процесс, обязаны обсудить вопрос о привлечении в качестве защитника адвоката. В таких случаях лицо, избранное в качестве защитника, может участвовать в деле наряду с профессиональным защитником.

[Вовун]

Абсолютно не согласен пока районные и областные суды не будут действительно объективными и беспристрастными. Нельзя в кодекс вводить имущественный ценз. Суды должны рассматривать дела в первой, апелляционной и надзорной инстанциях независимо от суммы исковых требований.

Апсалютна согласенс Ягодкиным! Помнится составлял надзорную жалобу в ВС одному пастуху, с которого без всяких оснований взыскали стоимость пропавшего теленка (судья был родственником истца; доказательством по делу являлись письменные пояснения (!!!) суду свидетелей с фальсифицированными подписями, таинственным образом появившиеся в деле уже после оглашения резолютивной части решения).

Так для этого пастуха это был вопрос жизни и смерти; посущественнее, чем для какого-нить магната потеря парохода......

[Гость Kazbek]

Согласен с Sergio, прям формулировку из постановления пленума и надо вставить

Гинзбург, помоему писал в нашем журнале: а с какой стати следователь должен допускать адвоката в качестве защитника. Когда он вынесет это постановление - когда 10 раз "опросит"?

как вам идея пп5) п.1 проекта

смысл в том, чтобы сократить количество надзорных инстанций с 3 до 2-х

вывести коллегию по уголовным делам ВС РК лишь на аппеляцию, много ли дел там по аппелдяции, половину судей в области переводить придется?

и вообще я региональным судам не верю, особенно районным. Пару судей мне в Алматы говорили, что оправдательные приговоры они невыносят принципиально, потому что это волокита.

В целом идея проекта о запрете пересмотра в порядке надзора оправдательных приговоров хороша, о ней говорили с самого принятия УПК.

Но теперь представим какими богатыми у нас будут районные судьи. Им нужно будет специальный межрайонный уголовный суд открывать, полгаю на здания они сами наскребут, да думаю не поскупятся - 14-16 Ак Ордей понастроят.

[Вовун]

Статья 394. Решения, принимаемые по результатам предварительного рассмотрения надзорной жалобы или протеста прокурора

2. В постановлении, выносимом судом по результатам предварительного рассмотрения надзорной жалобы или протеста прокурора, должно быть указано:

4) автор надзорной жалобы, протеста;

Полагаю, следует заменить на: 4) лицо, подавшее надзорную жалобу, протест.

В моем понимании, автор - чувак, непосредсвенно составивший надозрную жалобу или протест (адвокат, юрист, сотрудник прокуратуры и т.п.)

[Гость Kazbek]

Предлагаю внести в УПК следующее дополнение

Статья 116. Фактические данные, не допустимые в качестве доказательств

1. Фактические данные должны быть признаны не допустимыми в качестве доказательств, если они получены с нарушениями требований настоящего Кодекса, которые путем лишения или стеснения гарантированных законом прав участников процесса или нарушением иных правил уголовного процесса при расследовании или судебном разбирательстве дела повлияли или могли повлиять на достоверность полученных фактических данных, в том числе:

1) с применением пытки, насилия, угроз, обмана, а равно иных незаконных действий;

2) с использованием заблуждения лица, участвующего в уголовном процессе, относительно своих прав и обязанностей, возникшего вследствие неразъяснения, неполного или неправильного ему их разъяснения;

3) в связи с проведением процессуального действия лицом, не имеющим права осуществлять производство по данному уголовному делу;

4) в связи с участием в процессуальном действии лица, подлежащего отводу;

5) с существенным нарушением порядка производства процессуального действия;

6) от неизвестного источника либо от источника, который не может быть установлен в судебном заседании;

7) с применением в ходе доказывания методов, противоречащих современным научным знаниям.

2. Недопустимость использования фактических данных в качестве доказательств, а также возможность их ограниченного использования при производстве по уголовному делу устанавливаются органом, ведущим процесс, по собственной инициативе или по ходатайству стороны.

3. Не могут быть положены в основу обвинения показания подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего и свидетеля, заключение эксперта, вещественные доказательства, протоколы следственных и судебных действий и иные документы, если они не включены в опись материалов уголовного дела. Показания, данные подозреваемым, обвиняемым в ходе его предварительного допроса в качестве свидетеля, не могут быть признаны в качестве доказательств и положены в основу обвинения.

4. Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться при доказывании любого обстоятельства, указанного в статье 117 настоящего Кодекса.

5. Фактические данные, полученные с нарушениями, указанными в части первой настоящей статьи, могут быть использованы в качестве доказательств факта соответствующих нарушений и виновности лиц, их допустивших.

Часть первую статьи 116 УПК РК дополнить подпунктом 8 следующего содержания:

8) показания свидетеля, подозреваемого, обвиняемого не отраженные в протоколах допроса или очной ставки.

смысл предлагаемых дополнений сводится к тому, чтобы запретить органам уголовного преследования добиваться обвинительных доказательств путем предварительных опросов, "бесед", отбирания объяснительных.

Такая практика приняла повсеместных охват, так назваемые "предварительные беседы" грубо нарушают права подозреваемых, обвиняемых на зашиту, поскольку их процедура не регламентируется УПК, а защитника к участи., как правило, не допускают. Пару раз был свидетелем таких в финансовой полиции, органах внутренных дели и национальной безопасности.

Подробнее смотрите Адвокаты Алматы, №1(2) 2004 "Подозрение и подозреваемые (некоторые актуальные вопросы защиты)" Семен Маркович Гинзбург, заслуженный юрист Казахстана

Адвокаты Алматы № 1(3) 2005 "Когда свидетельстие показания недопустимы в качестве доказательства" адвокат Нам Т.

[Don Vito]

Часть первую статьи 116 УПК РК дополнить подпунктом 8 следующего содержания:

Казбек!  

Но раз они не отражены в протоколе, значит уже не будут являться источником доказательств:

Фактические данные, имеющие значение для правильного разрешения уголовного дела, устанавливаются: показаниями подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, свидетеля; заключением эксперта; вещественными доказательствами; протоколами процессуальных действий и иными документами.

Статья 126. Закрепление доказательств

1. Фактические данные могут быть использованы в качестве доказательств только после их фиксации в протоколах процессуальных действий.

С уважением, В.К.

[Гость Kazbek]

Но раз они не отражены в протоколе, значит уже не будут являться источником доказательств:

С уважением, В.К.

Имееются в виду результаты ОРД, например, опроса граждан

[Don Vito]

Имееются в виду результаты ОРД, например, опроса граждан

В таком случае - полностью согласен, коллега

ЗЫ: хотя я бы еще для "полного" и закон об ОРД в некоторых моментах пересмотрел.....

С уважением,В.К.

[Елiмай]

Пока не хватает времени полноценно почитать проект.

Форма чтения неудобна. А можно обратиться к админам и товарищу Киселеву выложить проект в виде сравнительной таблицы? Это же общепринятая практика.

[Гость nurzhik_n]

прошу внести в Закон о ТРУДЕ:

в случае если ИТД содержит условия ухудшающие положения работника по сравнению с теми, что прописаны в законе, то такие условия считаются не действительными.

да и отпуска бы хотелось бы "обязательные 18 дней" вместо "возможные 18 дней"  

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Пока не хватает времени полноценно почитать проект.

Форма чтения неудобна. А можно обратиться к админам и товарищу Киселеву выложить проект в виде сравнительной таблицы? Это же общепринятая практика.

По Вашим просьбам прилагаем упомянутую таблицу.

post-3-84166-_____________________2.doc

[Гость Киселев Сергей]

Всем добрый день!

Ну, что многоуважаемое юридическое сообщество, обсуждения законопроекта так и не получилось. За исключением нескольких предложений (за которые отдельное спасибо!) законопроект остался незамеченным «широкой общественностью». А ведь предложения разработчиков очень серьезные и заслуживают не только внимания, но и всестороннего обсуждения.

Помимо прочего разработчики предлагают ввести имущественный ценз для рассмотрения дел в надзорной инстанции, отменить одну надзорную коллегию в ВС и отобрать и председателя ВС часть его прав, вводиться обязательное участие в уг.делах адвокатов (кто был в сельских судах знает, что адвоката при существующей системе подсудимый по пол года ждать будет) и т.д. В общем, спорных вопросов много. Рабочая группа уже заканчивает работу (сроки, знаете ли!), поэтому призываю еще раз все прогрессивное сообщество принять участие в обсуждении. Времени осталось до пятницы 23 сентября.

Кстати кто видел явные косяки и противоречия в ГПК и УПК, тоже излагайте заодно и поправим.  

С.Киселев

[Гость Sabka]

Г-н Киселев, жму Вам руку за высказанное на теме "О юристах и юриспруденции" замечание по поводу того, что рассуждать на форуме об общих вопросах колеги могут очень красиво (и критиковать чиновников и законоразработчиков), а вот когда вопрос доходит до дел - энтузиастов почему-то становится мало.

насчет изменений в ГПК РК:

1. я давно заметила, что в ст. 344 ГПК РК какая-то путаница с названиями судебных актов, решили исправит - хорошо.

2. хотелось бы узнать основания (и может почитать пояснительную записку) необходимости изменения сроков обжалования и их значительного увеличения.. категорически против увеличения сроков на обжалования до 30 дней! итак мучаешься с волокитой, на моей практике  уже столько всяких "левых" исков (когда истец подает заведомо необснованных иск, чтобы просто потянуть время), а затем обжалует решение суда первой инстанции, хотя знает что это опять для того, чтобы потянуть время... итак 2 месяца дело рассматриваеся в 1ой инстанции, затем 15 дней, после их истечения направляют дело на апелляцию и там еще целый месяц, плюс неделю на изготовление постановлений... вобщем если увеличить срок на обжалование до 30 дней - дела будут тянуться бесконечно. по определениям особенно.... кстати по ним отдельное предложение (пока только сумбурное).

3. нигде в ГПК не указывается о том, когда вступает в силу определение суда? в связи с этим на практике (пять же опыт) вертим этим положением, как хотим... только вот судебники и суд полагает, что раз предусмотрен срок на обжалование, значит мол в силу не вступило... и не приступают к его исполнению. из норм ГПК можно сделать вывод о том, что все определения подлежат немедленному исполнению, кроме тех, о которых специально оговорено в ГПК (об обеспечении иска, об изменении подсудности и др.)..в противном  случае спрашивается, почему законодатель изначально не написал буквально, что определение вступает в силу только после его обжалования? предлагаю закрепить этот вопрос однозначно. пока писала сама подумала о том, что обжалование определений предусмотрено в разделе апелляций, а значит, что они все же не вступают в законную силу? вместе с тем полагаю, во избежание разночтений необходимо однозначным образом закрепить данные положения в ГПК.

4. есть у нас совершенно неработающая норма об отводе судей по ч. 3  п.1  ст. 40 ГПК (судья подлежит отводу,е сли лично прямо или косвенно заинтересован в исходе дела и т.д....) ну какой председатель суда отведет его коллег по данному основанию?! кто же это признает?

дополнительно предлагаю рассмотреть след. изменения в другие акты:

1.. предлагаю внести изменения в закон об исполнительном производстве и исключить пункт о необходимости судебным исполнителем приостановления исп. произ-ва по пункту 4) ст. 15 закона. по данному пункту. так  некоторые недобросовестные должники пытаются затягивать исподнит. производство  по данному основанию, обращаясь в суд с исками об оспаривании исполнителных листов. суды возвращают такие заявления, даже их не принимая... затем должники обжалуют определения о возврате заявлений и опять же время идет и идет...

а судебники, порой, приостаналивают исп. произ-во по представлению искового заявления с отметкой канцелярии суда, несмотря на то, что сам факт подачи заявления, еще не означает, что по нему возбуждено гражд. дело....

2. сейчас я занимаюсь подготовкой предложений в МЮ (через Ассоц. финансистов, все никак не могу его дописать), касательно передачи функций регистраци договоров залога долей в Товариществах - терр.органам МЮ, а не ЦпНам. получается, что в одном органе региструется обременение, а сам орган регистрирующий доли, их переход таких запретов не видит. В случае, если МЮ регистрирует смену участников, несмотря на то, что доля была в залоге, это конечно все обжалуется, либо можно считать, что она перешла с обременением, но это опяьт жде вопросы доказыаания и потери времени. а вот если бы МЮ у себя в системах видел, что доля в залоге было бы куда проще и цивилизованне (по аналогии с акциями, недвижимостью, транспортом и т.д.).

[POLIN]

Если рассматриваете Закон о Труде - предусмотрите четко прописанную коллективную (бригадную) материальную ответственность.

Вам весь малый и средний бизнес большое спасибо скажет.