Правовая природа доли в уставном капитале ТОО

[Гость Lawyer начинающий]

Уважаемые, помогите начинающему юрист .... ниже все вопросы, буду рад если ответите хоть не на все, а на несколько .... Спасибо всем !

1) Чем отличается Устаный капитал ТОО от его читсых активов, что из них отвечает по обязательствам перед кредиторами ?

2) "Участиники ТОО несут риск, убытков, связанных с деят. ТОО в пределах внесенных ими вкладов" - Значит, если я в уставный каптал внес 35 000 тенге - я буду нести ответственность в пределах 35 000 тенге что ли ? Знаю глупо, но все равно пронять не могу !

3) Возможен ли перевод денег со счета ТОО на счет другого физ. лица с целью скрыть балансовую стоимость ТОО И ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ДЕНЕГ У ТОО при его ликвидации с кредиторами не хватит ? Как будут они рассчитываться ? чем ?

4) Можно ли тратить деньги с Уставного каптала ? Допустим сумма минимального УК на счету ТОО, другая сумма (прибыль) тоже на счету ТОО, как должно быть ? Всегда ли должна на счету быть минимальная сумма (мин. УК) ? кАКОВ ПРИНЦИП УСТАВНОГО КАПИТАЛА? ЕГО РОЛЬ ?

5) При выкупе доли у участника ТОО самим ТОО, с каких денег производимтся расчет ? Получается эта доля не числится не за однгим из участников, а на счету ТОО так что ли ? (замороженна как бы ...) :bum:

[Гость Гость]

Неужели никто не ответиит ... Вопрос для тех, кто сталикивался с этим на практике я думаю не сложный ...

[Кареке]

Внимательно прочитайте рег.законы о ТОО-шках.

[Кареке]

исли поймете то поймете

если нет то обращяйтесь, с конкретной ссылкой на НПА

[Legal Сonsultant]

  Lawyer начинающий писал(а):

Уважаемые, помогите начинающему юрист .... ниже все вопросы, буду рад если ответите хоть не на все, а на несколько .... Спасибо всем !

1) Чем отличается Устаный капитал ТОО от его читсых активов, что из них отвечает по обязательствам перед кредиторами ?

2) "Участиники ТОО несут риск, убытков, связанных с деят. ТОО в пределах внесенных ими вкладов" - Значит, если я в уставный каптал внес 35 000 тенге - я буду нести ответственность в пределах 35 000 тенге что ли ? Знаю глупо, но все равно пронять не могу !

3) Возможен ли перевод денег со счета ТОО на счет другого физ. лица с целью скрыть балансовую стоимость ТОО И ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ДЕНЕГ У ТОО при его ликвидации с кредиторами не хватит ? Как будут они рассчитываться ? чем ?

4) Можно ли тратить деньги с Уставного каптала ? Допустим сумма минимального УК на счету ТОО, другая сумма (прибыль) тоже на счету ТОО, как должно быть ? Всегда ли должна на счету быть минимальная сумма (мин. УК) ? кАКОВ ПРИНЦИП УСТАВНОГО КАПИТАЛА? ЕГО РОЛЬ ?

5) При выкупе доли у участника ТОО самим ТОО, с каких денег производимтся расчет ? Получается эта доля не числится не за однгим из участников, а на счету ТОО так что ли ? (замороженна как бы ...)

1-2) Собственный капитал (чистые активы) = уставный капитал + резервный капитал + иное, т.е. уставный капитал это средства формируемые учредителями. ТОО перед кредиторами отвечает всем своим имуществом (п. 3 ст. 2 Закона о ТОО), при этом считается что учредители понесли риск убытков в пределах стоимости вкладов (т.е. они однажды внесли вклад и при ликвидации теоретически могут его не вернуть - это и есть риск).

3) Теоретически можете перевести деньги. Если не хватит денег, то если кредиторы пожелают, они могут заявление соответствующее написать и проверится вся подноготная компании, включаю сделки по переводу средств. Такие сделки могут признаться недействительными по ст. 159 ГК, ну возможно и по другим статьям ГК или Закона о ТОО.

4) Теоретически считается что на деньги с устав.капитала вы покупаете что-то иное (например, имущество или право требования на что-то и т.д.), т.е. капитал крутится, но не уменьшается.

5) Доля покупается ТОО за счет своего собственного капитала. Доля является имуществом и числится за самим ТОО, но не висит в воздухе. Затем если участники или третьи лица не выкупят ее, то ТОО будет обязано уменьшить свой устав.капитал.

Вроде бы все. Если у других форумчан есть замечания, прошу их изложить.

[Гость Гость]

Спасибо за ответы .... есть еще менния ?

[Александр Чашкин]

По парочке позиций могу высказать свое imho, существенным образом отличающееся от изложенного мнения уважаемого коллеги Legal consultant.

  Lawyer начинающий писал(а):

4) Можно ли тратить деньги с Уставного каптала ? Допустим сумма минимального УК на счету ТОО, другая сумма (прибыль) тоже на счету ТОО, как должно быть ? Всегда ли должна на счету быть минимальная сумма (мин. УК) ? кАКОВ ПРИНЦИП УСТАВНОГО КАПИТАЛА? ЕГО РОЛЬ ?

Потратить Уставный капитал невозможно, по той причине, что уставный капитал не является активным имуществом (активом) юр.лица.

С финансово-экономической позиции, уставный капитал необходимо определить как первоначальный источник средств для формирования активов (имущества) компании. С гражданско-правовой - это величина, характеризующая размер ответственности учредителей компании по ее обязательствам.

Как только товарищество получает "на свой баланс" имущество, являющееся вкладом учредителя (участника) в уставный капитал, это имущество становится собственным имуществом товарищества, обособленным от имущества учредителя (участника) товарищества. При этом полученное товариществом от учредителя имущество, становится частью активов товарищества, утрачивая непосредственную связь с "уставным капиталом", как одним из возможных источников формирования (финансирования) активов.

После создания товарищества в процессе его деятельности роль "уставного капитала" как источника формирования имущества товарищества уменьшается. "Уставный капитал" остается только лишь одной из многих статей бухгалтерского баланса, определяющих учетную величину "собственного капитала" товарищества, выраженных в тенге и не имеющих привязки к конкретному имуществу ТОО. Участники товарищества сохраняют свои обязательственные (не вещные) права на всё, без исключений, имущество товарищества, вне зависимости от источников его приобретения.

Законодательством могут быть определены какие-либо особенности для ситуаций превышения суммы уставного капитала над стоимостью чистых активов. Например, могут быть установлены ограничения на выкуп долей у участников или на выплату дивидендов при таких ситуациях.

Но существование у организации определенного размера уставного капитала никоим образом не может гарантировать, что у этой организации есть активы на эту сумму.

  Lawyer начинающий писал(а):

5) При выкупе доли у участника ТОО самим ТОО, с каких денег производимтся расчет ? Получается эта доля не числится не за однгим из участников, а на счету ТОО так что ли ? (замороженна как бы ...)

Оплата выкупаемой Тов-вом у участника доли ТОО может производиться любым имущества Тов-ва.

Учет в ТОО выкупленной доли в качестве актива (имущества) представляется бессмысленным в силу уникальных особенностей такого "имущества" для данного ТОО. Поскольку ТОО выкупило у участника долю у своего участника - эта доля "исчезла"в момент совершения сделки, утратив всякий смысл как для ТОО, так и любых третьих лиц ("...распределение чистого дохода, а также голосование в высшем органе производится без учета приобретенной товариществом с ограниченной ответственностью доли.")

Действительно, при выкупе ТОО доли или ее части у участника осуществляется уменьшение собственного капитала.

В том числе, на сумму номинальной стоимости выкупленной доли увеличивается специальный бухгалтерский счет, именуемый, примерно, как "изъятый капитал" или "выкупленные акции" (бухгалтеры поправят по точному названию), а разница между выкупной стоимостью доли и номинальной отражается на счетах прибылей/убытков.

При реализации доли - вместо суммы на счете "изъятый капитал" учитывается задолженность участника по вкладу в УК.

При уменьшении УК на размер выкупленной доли - размер уставного капитала уменьшается за счет изъятого капитала.

[Гость Гость]

Сказали Чашкин грамотный коллега .... Уверен все правильно, однако для меня трудно понять пока такую терминологию ... Может кто нибудь то же самое что и выше но как говориться по-русски .... (попроще)

[Александр Чашкин]

  Гость писал(а):

Сказали Чашкин грамотный коллега .... Уверен все правильно, однако для меня трудно понять пока такую терминологию ... Может кто нибудь то же самое что и выше но как говориться по-русски .... (попроще)

Знаете ли, коллега Гость, и существо идеи математического моделирования систем и процессов посредством дифференциальных уравнений без хорошего понимания основ курса физики за 5-7 классы средней школы тоже не освоить... Аналогично, без понимания основ теории стоимости денег во времени невозможно понять: почему рыночная стоимость доли в действующем ТОО или акций в АО, практически, не зависит от стоимости соответствующей доли чистых активов данного ТОО или АО?..

Вы затронули, возможно, один из самых непростых для понимания вопросов в составе вопросов о субъектах права. (хотя, imho, вопрос этот, по своему существу, достаточно прост)

Я нередко наблюдаю, как некоторые вполне профессиональные юристы и экономисты, в т.ч. и занимающие весьма ответственные посты на госслужбе, выдают перлы, свидетельствующие о полнейшем непонимании того, а что есть "уставный капитал"? Например, нередко можно услышать/прочитать такой абсурд в адрес органа ТОО: "Вы не имеете права продавать эту мебель, потому что она у вас входит в уставный капитал"...

В общем-то и я могу попытаться перевести "на русский" что-то из вышенаписанного. Уточните: что именно Вам не понятно?

[APEKA]

  Цитата

Сказали Чашкин грамотный коллега ....

Не коллега он Вам, начинающий юрист... при всем уважении к Вам как к неизвестной персоне... По той причине, что пока вы занимаетесь с ним одним делом - юриспруденция называется - на разных уровнях ... понимания и... знаний. К сожалению, квалификация "юрист" на бумаге ( диплом называется) - не всегда основание для уравнивания учеников и учителей. Без обид. Судя по Вашему изложению, знания Ваши еще весьма изначальны в отрасли права. Поддерживаю Кареке - изучите , проштудируйте законы ( и не один закон о ТОО) и задайте вопрос с позиции теории права , ну а практики подскажут, как эта теория применяется.

[Гость Гость]

Словом коллега я не пытался сравнять наши уровни ... мне 21, я еще вуз не окончил и не стыжусь того, что не понимаю некоторые тонкости ... Я просто таким образом выразил благодарность за проявленное внимание - такое проф. мнение для меня играет важную роль ... Можно было и не ридераться к словам ...

[Гость Гость]

Вопрос Чашкину ... Я так понял различие УК ОТ ЧИТСЫХ АКТИВОВ .... УК - Это своего рода первоначальный вознос для старта так скажем ... Все остальные вклады, в том числе и прибыль в дальнейшем пополняет счет ТОО и как бы УК растворяется ... теряется в других деньгах (он был важен на начальном этапе) .... Тогда скажите .... Чем больше взнос в УК, тем соответственно у одного учредителя больше доля в этом ТОО .... ТАк почему бы скажем (если мин.УК относ. небольшой) Внести в долю УК скажем 70 % - это примерно 80 000 тенге - ну а в двльнейшем наслаждаться тем, что твоя доля такова ... Потом то прибыль будет соот-но на эту долю ...

[Александр Чашкин]

  Гость писал(а):

... ну а в двльнейшем наслаждаться тем, что твоя доля такова ... Потом то прибыль будет соот-но на эту долю ...

Я не совсем понял вопрос... (а почему в сообщении Гостя так много многоточий?)

Участники ТОО обладают правами на долю в имуществе ТОО. Если иное не установлено учредительным договором: доля участника в имуществе ТОО пропорциональна доле вклада этого участника в уставный капитал ТОО.

[Aselisa]

  Александр Чашкин писал(а):

Знаете ли, коллега Гость, и существо идеи математического моделирования систем и процессов посредством дифференциальных уравнений без хорошего понимания основ курса физики за 5-7 классы средней школы тоже не освоить...

:frown:

[Гость Гость]

Имеется ввиду - что размер Доли в ТОО зависит от вклада в УК ... Отсюда вывод - значит если к примеру что один их учредителей уверен в успехе ТОО и заблаговременно об этом побеспокоился ... вложив скажем в УК 50 процентов, а остальные к примеру 3 учредиттеля поделили оставшиеся 50 процентов ... Отсюда вывод ... что чем больше я вложу денег в УК - тем больше моя доля, а соотвественно и прибыль на эту долю ... Значит вложившись в УК один раз и побольше (по сравнению с другими учрелдителями) - я буду иметь большее преимущество относительно доли и прибыли в ТОО по сравнению с другими участниками ?

[Legal Сonsultant]

  Гость писал(а):

Имеется ввиду - что размер Доли в ТОО зависит от вклада в УК ... Отсюда вывод - значит если к примеру что один их учредителей уверен в успехе ТОО и заблаговременно об этом побеспокоился ... вложив скажем в УК 50 процентов, а остальные к примеру 3 учредиттеля поделили оставшиеся 50 процентов ... Отсюда вывод ... что чем больше я вложу денег в УК - тем больше моя доля, а соотвественно и прибыль на эту долю ... Значит вложившись в УК один раз и побольше (по сравнению с другими учрелдителями) - я буду иметь большее преимущество относительно доли и прибыли в ТОО по сравнению с другими участниками ?

Не обязательно! Можно копейки внести, но владеть большей частью уставного капитала.

  Цитата

6. Если иное не предусмотрено учредительным договором, отношение вклада каждого участника к общей сумме уставного капитала является долей участника в уставном капитале. Такая доля может выражаться в части целого или в процентах.

[Александр Чашкин]

  Гость писал(а):

Значит вложившись в УК один раз и побольше (по сравнению с другими учрелдителями) - я буду иметь большее преимущество относительно доли и прибыли в ТОО по сравнению с другими участниками ?

Как правило, это верное утверждение.

Учредители ТОО осуществляют инвестиции и рискуют потерять, вкладывая в уставный капитал ТОО. Полагаю справедливым, что при успехе деятельности ТОО бОльший доход имеет тот, кто больше вложил и, соответственно, бОльшим рисковал.

[Александр Чашкин]

  Legal consultant писал(а):

Можно копейки внести, но владеть большей частью уставного капитала.

Такая ситуация возможна, но она является, скорее, исключением из обычного.

[В.К.]

Доброго всем вечера пятницы, уважаемые коллеги!

Хотелось бы обсудить с Вами одну норму, вокруг которой давным-давно "ломаются копья" в юридическом сообществе.

П.4 ст.28 ЗРК "О товариществах с огр. и доп. ответственностью" гласит:

Право на долю участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер.

Фраза интересная, а проще говоря, - туманная, предполагающая различные толкования, и очень часто, - мудрствования, софистику, казуистику и высокопарные рассуждения с целью "загрузить" оппонента в споре и представить его полным интеллектуальным ничтожеством.

А между тем, есть одно очень интересное (и очень простое) доктринальное толкование этой нормы достаточно известного казахстанского правоведа, - профессора Климкина Сергея Ивановича. По его мнению, наличие этой нормы в Законе "О ТОО и ДО" "...загрязняет закон". (См. Аналитическую справку по Закону Республики Казахстан от 22 апреля 1998 года № 220 «О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью», полный текст есть в ИС "Параграф").

Успел истолковать эту норму и Верховный суд (тут уже не доктринальное, а официальное толкование):

  Цитата

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года № 2

"О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью"

...3. ...Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества ТОО (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами. При этом право участников на долю в имуществе носит не вещный, а обязательственный характер, это означает:

1) имущество товарищества не принадлежит участникам на праве собственности;

2) участники не имеют права требовать выдела своей доли в имуществе ТОО в натуре за исключением случая, предусмотренного пунктом 3 статьи 80 ГК.

Учитывая, что доля участника в уставном капитале ТОО представляет собой совокупность его прав и обязанностей в отношении с товариществом и его долей в имуществе ТОО, ее назначение заключается в том, чтобы:

— сформировать материальную базу для осуществления предпринимательской деятельности ТОО;

— обеспечить исполнение обязательств ТОО перед кредиторами;

— обеспечить владельцу доли получение соответствующей доли чистого дохода ТОО;

— дать право участнику (владельцу доли) участвовать в управлении делами ТОО;

— в случае необходимости быть использованной в качестве платежного средства при расчетах владельца доли со своими деловыми партнерами (путем продажи, передачи в доверительное управление, в залог и т. п.);

— ее владелец имел право в случае ликвидации ТОО на получение соответствующей стоимости своей доли и стоимости части имущества, оставшегося после расчета с кредиторами, или, по соглашению всех участников товарищества, части этого имущества в натуре...

Вроде бы все понятно. Но все-таки множество вопросов и различных толкований возникает при практическом применении этой нормы в различных ситуациях....

Ваше мнение, коллеги? :pray:

[AMPARO]

К сожалению, нет базы под рукой, а потому позволю следующий вопрос.

Ежели данное право на долю в УК, носит не вещный, а обязательственный характер, как же решать вопрос с арестом данной доли, если участник-учредитель, на момент создания состоял в зарегистрированном браке.

Ведь согласно Закона РК "О браке и семье" доля в УК относятся к общему совместному имуществу супругов.

Таким образом, тот же судебный исполнитель вправе ли руководствуясь Закон РК "О браке и семье" наложить арест на доли супруга в УК по долгам второго супруга??? А если следовать дальнейшем рассуждениям, то и реализовать ее (долю) в принудительном порядке......

Аналогично, и без супруга - у меня доля в УК юр.лица. Так значит на нее также можно наложить арест и реализовать ее в принудительном порядке.

Уж очень хотелось бы, чтобы в данной коллизии норм , НП ВС РК все же имело на практике более высокую роль, в том числе перед тем же Законом РК "О браке и семье"

Хотя на мой взгляд и данное НП ВС РК не дает ответа на вопрос о возможности наложения ареста на долю в УК, и ее дальнейшей принудительной реализации....

Изменено 4 Апреля 2009 пользователем AMPARO

[Гость неслучайный прохожий]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Хотелось бы обсудить с Вами одну норму, вокруг которой давным-давно "ломаются копья" в юридическом сообществе.

г-н Каратицкий затронул весьма интересный вопрос, интересно почему к нему (к вопросу) не проявили должного внимания? :biggrin:

[Tangerine]

Потому что вопрос уже сто раз обсуждался на форуме. Пользуемся поиском.

[Гость Гость]

Юристы подскажите пжл.

ТОО с единственным участником. Требуется внести УК

Первоначальный размер уставного капитала равен сумме вкладов учредителей и не может быть менее суммы, эквивалентной ста размерам месячного расчетного показателя на дату представления документов для государственной регистрации товарищества, за исключением товарищества с ограниченной ответственностью, являющегося субъектом малого предпринимательства, размер минимального уставного капитала которого не может быть менее ста тенге.

Возникла диллема как лучше сделать, указать средний бизнес и заплатить 171900 тенге или малый - 100 тенге? Преимущества я так полагаю, по налогам у малого бизнеса? Как выгоднее зарегистрироваться, пока не занешь какой доход тебе сулить предпринимательская деятельность.

И еще вопрос? А что если просто указать УК, но не платить? Каковы последствия в будущем?

Спасибо.

[Гость АЯ]

  В 03.04.2009 в 11:05, В.К. сказал:

Доброго всем вечера пятницы, уважаемые коллеги!

Хотелось бы обсудить с Вами одну норму, вокруг которой давным-давно "ломаются копья" в юридическом сообществе.

П.4 ст.28 ЗРК "О товариществах с огр. и доп. ответственностью" гласит:

Право на долю участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер.

Фраза интересная, а проще говоря, - туманная, предполагающая различные толкования, и очень часто, - мудрствования, софистику, казуистику и высокопарные рассуждения с целью "загрузить" оппонента в споре и представить его полным интеллектуальным ничтожеством.

А между тем, есть одно очень интересное (и очень простое) доктринальное толкование этой нормы достаточно известного казахстанского правоведа, - профессора Климкина Сергея Ивановича. По его мнению, наличие этой нормы в Законе "О ТОО и ДО" "...загрязняет закон". (См. Аналитическую справку по Закону Республики Казахстан от 22 апреля 1998 года № 220 «О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью», полный текст есть в ИС "Параграф").

Успел истолковать эту норму и Верховный суд (тут уже не доктринальное, а официальное толкование):

Вроде бы все понятно. Но все-таки множество вопросов и различных толкований возникает при практическом применении этой нормы в различных ситуациях....

Ваше мнение, коллеги?

Как говорится: лучше поздно, чем ни разу.

Как я понимаю копья ломаются из-за того, что конструкция фразы: "Право на долю участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер" предполагает выделение словосочетания "долю участника". При этой конструкции "доля участника" представляется как нечто физически ощутимое, как вещь, но при этом носит обязательственный (!), а не вещный характер.

Вместе с тем, если немного изменить конструкцию фразы, то все встает на свои места. Фраза должна была звучать так: "Право участника на долю в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер". Теперь становится все понятно и без комментирования ВС.

Предложенный смысл содержится и в изначальной конструкции, если хорошо приглядеться.