Увольнение работника

[Гость Гвоздика]

Уважаемые господа!

Вопрос у меня следующий: необходимо ли предупреждать работника за один месяц до расторжения с ним ИТД по основанию пункта 3 статьи 26-несоответствие занимаемой должности.

В ЗоТ РК  четкого ответа я не нашла, комментарий  к ЗоТ на эту тему также не дает ответа.

Обратите внимание, что статья 25 в пункте 4-1. предусматривает :

При расторжении ИТД по основаниям, предусмотренным подпунктами 8), 9), 10), 11), 12), 14), 15) статьи 26 настоящего Закона, предупреждение работника о предстоящем расторжении не требуется.

Статья 27. гласит, что при расторжении ИТД по основаниям, предусмотренным подпунктами 1), 2), 5) и 7) статьи 26, работодатель обязан не менее чем за один месяц до расторжения индивидуального трудового договора письменно предупредить работника о предстоящем расторжении.

ПУНКТ 3 СТАТЬИ 26 НЕ ПОПАДАЕТ НИ В ОДНУ ИЗ ДАННЫХ СТАТЕЙ, О НЕМ ВООБЩЕ НЕТ РЕЧИ (за исключением описания возможности создать аттестационную комиссию и подтвердить несоответствие работника).

Я думаю, можно ли уволить работника без предупреждения по данному основанию? Каков ваш опыт в решении данного вопроса?

Буду благодарна за скорый ответ.

[DenisK]

Увожаемая Гвоздика.

Не залезая в дебри законодательства попробую ответить.

Дело в том, что п. 4-1 содержит исчерпывающий перечень оснований для расторжения ИТД при которых не требуется предупреждения за месяц. Поэтому как бы Вам не хотелось необходимо  письменно предупредить за месяц.

Исключение, как я думаю, это в том случае если Ваш сотрудник еще находится на испытательном сроке, тогда ИТД считается расторгнутым с момента письменного уведомления (п.1 ст 16  Закона) или же Вам следует уговорить вашего сотрудника и расторгнуть ИТД по соглашению сторон .

[Данияр Тенелов]

Согласен с ДенисК. Добавлю, что в пункте 4 статьи 25 ЗоТ РК изложено общее требование по предупреждению: "4. Индивидуальный трудовой договор по инициативе одной из сторон может быть расторгнут, если эта сторона предупредила другую сторону письменно в срок, согласованный в индивидуальном трудовом договоре. Срок предупреждения одной из сторон другой не может быть менее одного месяца до момента расторжения индивидуального трудового договора".

То есть, если специально не предусмотрено исключений, то предупреждать надо. Пункт 1 статьи 27 ЗоТ РК в свете вышеизложенного вызывает недоумение. Но это несоответствие давно известно и на этот пункт просто не обращают внимания.

[Гость Гвоздика]

Спасибо за ответы.

"Пункт 1 статьи 27 ЗоТ РК в свете вышеизложенного вызывает недоумение. Но это несоответствие давно известно и на этот пункт просто не обращают внимания".

Цитируя Вас, хочется узнать,  правильно ли мы поступаем, не обращая внимания на подобные пункты закона, трактуя его, получается, исключительно в пользу работника. Можно, по идее, ссылаться на право выбора, которое предоставляется работодателю в решении данного вопроса об увольнении за несоответствие, как вы думаете?

[Данияр Тенелов]

Так это не мы так толкуем, а судьи и гос инспектора по труду. Мы с Вами можем как угодно толковать, но их толкование имеет решающее значение.

[DenisK]

Уважаемая Гвоздика.

Представьте себе запись в вашей трудовой книжке: "Уволена из-за несоответствия занимаемой должности."

Решая такой вопрос, как мне кажется, необходимо учитывать и моральную сторону  вопроса. Интересно приняли бы вы человека на работу на должность на которую у него в трудовой книжке такая запись.

[Гость Птичка]

Спасибо за ответы.

"Пункт 1 статьи 27 ЗоТ РК в свете вышеизложенного вызывает недоумение. Но это несоответствие давно известно и на этот пункт просто не обращают внимания".

Цитируя Вас, хочется узнать,  правильно ли мы поступаем, не обращая внимания на подобные пункты закона, трактуя его, получается, исключительно в пользу работника. Можно, по идее, ссылаться на право выбора, которое предоставляется работодателю в решении данного вопроса об увольнении за несоответствие, как вы думаете?

Я полагаю, что по причине наличия несоответствий между пунктами 4,  4-1) ст.25 и  пунктом 1 ст.27 Закона о труде, а также, учитывая название статьи 27 «Ограничения возможности расторжения  индивидуального трудового договора по инициативе работодателя», вопрос уведомления или не уведомления работника при расторжении индивидуального трудового договора по 3) ст.26 может разрешаться на усмотрение работодателя.

Кроме того, у меня имеется ответ Департамента по городу Алматы Министерства труда и социальной защиты населения РК от 17.11.2003 г. (до внесения глобальных изменений в Закон о труде в декабре 2004 г.) в котором указано (цитата): «Согласно п.1. ст.27 Закона «О труде в РК» работодатель обязан в срок установленный в индивидуальном трудовом договоре, предупредить только тех работников, которые подлежат увольнению по основаниям, предусмотренным п.п. 1 и 2 ст. 26 Закона «О труде в РК», а в остальных случаях письменного предупреждения не требуется». С учетом внесенных изменений к этому можно добавить п.п. 5) и 7) Закона о труде.

При этом я согласна с другими участниками форума, что окончательное решение будет приниматься инспекторами по труду по результатам проверки.

Я полагаю необходимым направление Вами запроса в вышеуказанное Министерство и получение от него ответа, которым можно будет прикрыться при проверке.

[Гость Гвоздика]

Все вы советуете абсолютно правильно! druzja:

Думала я обратиться за рязъяснением в Департамент труда, но на это уйдет 1 месяц (получение ответа, я имею ввиду), а работник уже сейчас не соответствует требованиям, уже сегодня требуется его замена...

Пожалуй, остается его письменно уведомить и одновременно, обратиться с запросом в Департамент труда, ответ которого пригодится (на будущее) и будет полезен, как официальное разъяснение.

Спасибо всем.

[Данияр Тенелов]

Только обязательно имейте ввиду, что суд плевать хотел на письма органов Минтруда. Тем более, что там грамотных специалистов (а юристов вообщее молчу) днем с огнем... Постоянно с ними сталкиваюсь и каждый раз открываю для себя "новое" в толковании законодательства. Поэтому их письма в качестве официального разъяснения в данном случае не пойдут. Не претендую на всезнание, но на моей практике, суды ВСЕГДА требуют уведомления, за исключением указанных случаев. Если у кого есть иная информация, поделитесь. Искренне буду благодарен.

[Гость nurzhik_n]

Даник, действительно практика показывает что работодатель хотя и извещат об уведомлении, но доказательств в суде - предоставить по ним досточточно сложно. Если в отношении работника - доказательством уведомления об уходе является заявление работника об увольнении, то в случае работодателя, практически никаких документов не предоставляется. Однако доказ-вом о том что работника предупредели могут служить: показания свидетелей о том что его уведомили....

ну пока все вроде

:)

[Гость Птичка]

Только обязательно имейте ввиду, что суд плевать хотел на письма органов Минтруда. Тем более, что там грамотных специалистов (а юристов вообщее молчу) днем с огнем... Постоянно с ними сталкиваюсь и каждый раз открываю для себя "новое" в толковании законодательства. Поэтому их письма в качестве официального разъяснения в данном случае не пойдут. Не претендую на всезнание, но на моей практике, суды ВСЕГДА требуют уведомления, за исключением указанных случаев. Если у кого есть иная информация, поделитесь. Искренне буду благодарен.

Я достаточно новый участник юридического форума, и поэтому не могу судить каким опытом участия в судебных разбирательствах обладает Данияр Тенелов, утверждающий наплевательское отношение суда к разъяснениям уполномоченных государственных органов. Но как показала моя многолетняя и постоянная судебная практика по гражданским делам, суд при решении вопросов, четко не урегулированных законодательством, зачастую опирается на подобные документы.

[Данияр Тенелов]

Ну вот, опять мои слова извращают и приписывают мне что-то крамольное.

Во-первых, я имел ввиду не наплевательское отношение судов к разъясняющим письмам гос органов вообще (это глупость), а только разъясняющих писем органов Минтруда. И здесь Ваша ссылка на опыт в гражданских процессах неуместна. Во-вторых, я говорил не обо всех разъяснениях органов Минтруда в целом, а о разъяснении в данном КОНКРЕТНОМ случае. Письма органов Минтруда, в моей практике, принимались судом во внимание, когда в них шла речь о так сказать "технических" вопросах, то есть раскрывался механизм получения справки, проведения аттестации, подсчета зарплаты, пособия и.т.д. В этом судьи не особенно хотят разбираться и поэтому такие разъяснения имеют ценность. Но вот по вопросу толкования анализируемого в ЭТОЙ ТЕМЕ вопроса компетенция органов Минтруда вызывает очень большие сомнения...  

Не мне судить о моем опыте. Скажу только, что у меня было несколько случаев, когда толкование органов Минтруда признавалось в суде неправильным. Но я вполне признаю, что общая практика может иметь другие тенденции. Просто делюсь своим опытом, не более того, и надеюсь, что он в чем-то поможет. Прошу и остальных форумчан поделиться своим опытом.

Кроме того, я лично очень сомневаюсь, чтобы органы Минтруда дали такое разъяснение, которое противоречит интересам работников (а в их интересах, наверное, когда работник должен получать предварительное уведомление в как можно большем количестве случаев).

[Гость Erlan & C]

данные разъяснения Мин труда могут быть рассмотрены в качестве доказательств в качестве заключений экспертов, т.е. как если бы вы вызвали в суд экспертов из министерства для дачи официальной справки.

[Гость Kazbek]

данные разъяснения Мин труда могут быть рассмотрены в качестве доказательств в качестве заключений экспертов, т.е. как если бы вы вызвали в суд экспертов из министерства для дачи официальной справки.

полагаете?

на экспертов они не потянут, а специалистами могут.

К тому же, для суда ни одно доказательство не имеет предустановленной силы, лень искать ссылку в ГПК