Человек, который изменил историю

[Foxy]

...но разве гитлер не велик ...? разве сталин ....не велик, ...? также как и ленин, ...

"велика фигура, да дура." © народный фольклер

[Werewolf]

согласна, то что он освободив от буржуазии создал бесклассовое общество, которое стремилось в течении нескольких десятков лет к коммунизму на огромной территории и нескольких народов.

На словах, да бесклассовое, все равны и т.д., но кто то все равно был равнее и кушал лучше и доступ к иным благам имел. Чиновники и бюрократы с одной стороны и остальная масса "пролетариев" с другой.

Не могу не вспомнить "Скотный двор" Д. Оруэлла с его хрюшками и всеми остальными животными :rupor:

Изменено 24 Апреля 2009 пользователем Werewolf

[В.К.]

Слева молот, справа серп -

... народный фольклер

Это сарказм и ирония, допустимые Правилами КЮФ?

Изменено 24 Апреля 2009 пользователем НовоКаин

[НовоКаин]

Фокси, слово "фольклер" пишется через "о", вот так примерно - "фольклор".

Вам замечание.

[Гость Ahmetova]

Фокси на вас нет.

Уже есть))))

Ага, это я поторопилась. Фокси - форева. Ну или по-русски "жила, жива и будет жить".

[Фаталист]

На словах, да бесклассовое, все равны и т.д., но кто то все равно был равнее и кушал лучше и доступ к иным благам имел. Чиновники и бюрократы с одной стороны и остальная масса "пролетариев" с другой.

Если сравнивать периоды до революции/постсоветский период и Советский период, то о "кушал лучше и доступ к иным благам имел" даже не серьезно говорить. Чиновники в основной массе были выходцами из тех же "пролетариев" (причем, чем выше должность, тем ниже начинал, фактически равный доступ к власти), а должности по наследству не передавались.

[Werewolf]

Если сравнивать периоды до революции/постсоветский период и Советский период, то о "кушал лучше и доступ к иным благам имел" даже не серьезно говорить. Чиновники в основной массе были выходцами из тех же "пролетариев" (причем, чем выше должность, тем ниже начинал, фактически равный доступ к власти), а должности по наследству не передавались.

Я не спорю. Лишь упомянул, что фактически классы были. До революции и в постсоветский период, человек за деньги эти самые блага купить мог, а вот в Советский период в "спецмагазины" (или как их там) доступ не все имели

Изменено 24 Апреля 2009 пользователем Werewolf

[Фаталист]

Я не спорю. Лишь упомянул, что фактически классы были. До революции и в постсоветский период, человек за деньги эти самые блага купить мог, а вот в Советский период в "спецмагазины" (или как их там) доступ не все имели

Лично я "как и многие мои товарищи", узнал о существовании спецмагазинов из перестроечных фильмов и даже в фильмах видно, что размещая эти магазины, старались, чтобы они не бросались в глаза, т.е. народ это особо не заботило, потом понятно всем все объяснили про привилегии, а так как объясняли, используя всю силу высокохудожественного кино, образ получился яркий и запоминающийся. Теперь конечно в магазине все есть, только вот процент пользователей благ, боюсь, не сильно изменился, хотя конечно от осознания того, что теоретически ты это можешь купить, наверное, легче живется... Веллер в одной из своих книг и пишет, что Советской власти надо было открыть магазины с высокими ценами, но в которых все есть, в натуральных показателях потребления ничего бы не изменилось, а психологический климат улучшился бы...

[Werewolf]

Лично я "как и многие мои товарищи", узнал о существовании спецмагазинов из перестроечных фильмов и даже в фильмах видно, что размещая эти магазины, старались, чтобы они не бросались в глаза, т.е. народ это особо не заботило, потом понятно всем все объяснили про привилегии, а так как объясняли, используя всю силу высокохудожественного кино, образ получился яркий и запоминающийся. Теперь конечно в магазине все есть, только вот процент пользователей благ, боюсь, не сильно изменился, хотя конечно от осознания того, что теоретически ты это можешь купить, наверное, легче живется...

Я и не имел в виду красивые супермаркеты с надписью в стиле "только для белых". Определенное распределение в пользу некоторых видов "товарищей" все таки было. К чему спор? Я стараюсь "не ругать" СССР, просто не соглашаюсь с тем, что "тогда" было больше хорошего чем "сейчас".

Веллер в одной из своих книг и пишет, что Советской власти надо было открыть магазины с высокими ценами, но в которых все есть, в натуральных показателях потребления ничего бы не изменилось, а психологический климат улучшился бы...

Все может быть

[АдвоКот]

Лично я "как и многие мои товарищи", узнал о существовании спецмагазинов из перестроечных фильмов и даже в фильмах видно, что размещая эти магазины, старались, чтобы они не бросались в глаза, т.е. народ это особо не заботило, потом понятно всем все объяснили про привилегии, а так как объясняли, используя всю силу высокохудожественного кино, образ получился яркий и запоминающийся. Теперь конечно в магазине все есть, только вот процент пользователей благ, боюсь, не сильно изменился, хотя конечно от осознания того, что теоретически ты это можешь купить, наверное, легче живется... Веллер в одной из своих книг и пишет, что Советской власти надо было открыть магазины с высокими ценами, но в которых все есть, в натуральных показателях потребления ничего бы не изменилось, а психологический климат улучшился бы...

Были. Магазины потребкооперации. Там были все те колбасы и прочие продукты (фетиш критиков Советской власти. Как ни спор про это, так - "а вот колбасы в СССР не всем хватало!!!"). Но дороже, чем в остальных магазинах. Недовольны были чем - хотелось, чтоб колбаса доставалась им дешево и "безлимитно". И желательно с доставкой на дом и прямо в рот. Психологический климат надо было не этим улучшать... Точнее, нужно было просто не позволять его ухудшать. Посмотрите фильмы времен перестройки, конец восьмидесятых - основная мысль - "так жить нельзя". (А как нужно - никто не знает. Знали, как хочется, но это еще в народных сказках описано - скатерть-самобранка, поездки, не слазя с печи плюс щучьи веления.)

Что в прессе, что на экране - сплошь чернуха, галимый депресняк, доведение до самоубийства. Что и получилось, кстати - страна сама себя дружными усилиями под горбачевское подбадривание и ведомая под ручки крикунами, свела себя в могилу. В общем-то, что мы получили, было заслуженно. Просрали великую державу в угаре перестроечных восторгов.

[В.К.]

Да уж.

Как динозавр человек, живший в ту эпоху, могу сказать определенно, что доступ к жизненным благам у подавляющего большинства населения (99%) был ограничен существенно. Унижающе ограничен. Деньги как средство платежа у людей были, а доступа к жизненным благам материального характера - не было.

Сейчас, - возможностей больше.

Но это никак не касается личности В.И.Ленина.

[АдвоКот]

Я и не имел в виду красивые супермаркеты с надписью в стиле "только для белых". Определенное распределение в пользу некоторых видов "товарищей" все таки было.

Да не может никогда быть все всем поровну. Даже матушка-природа отмеряет всем по-разному - один талантлив, другой бездарь... Просто разница между "белыми" и "черными" в советское время равнялась палке колбасы "из спецмагазина" (Кстати, сразу покаюсь в смертном грехе - отоваривался я в спецмагазине, да. Только полагать, что там колбаса была нажористее, не стоит. Вся разница между покупками в "столе заказов" и покупками в магазине была той, что выстаивал я там одну очередь вместо нескольких (за колбасой, мясом, сыром), и получал набор всех более-менее необходимых продуктов сразу. В обычном магазине могло чего-то не оказаться, и стоять надо было в каждой очереди.)

Сейчас же разница между "белыми" и "черными" - миллиарды долларов. Причем, как известно, миллиардов не заработанных потом и кровью, а просто напросто присвоенных наиболее наглыми у честных.

Но это никак не касается личности В.И.Ленина.

:rupor:

[Нурдин Саякбаев]

Я не спорю. Лишь упомянул, что фактически классы были. До революции и в постсоветский период, человек за деньги эти самые блага купить мог, а вот в Советский период в "спецмагазины" (или как их там) доступ не все имели

вообще слово "класс" имеет свое значение. Разделение на классы, это не просто разделение на имущих и неимущих. Там разделение настолько устойчивое, что речь шла даже о классовом сознании. Политическая элита в СССР была, но общество было бесклассовым (НЕ факт, что это хорошо).

[В.К.]

И еще...

Касательно того самого доступа к материальным благам.

Связано это было в первую очередь с закрытостью "внешнего мира", с тем самым "железным занавесом", но никак не с политическим режимом.Ну не знали наши производители конкуренции, потому что не видели ЛУЧШЕЙ, чем у них, продукции. Точнее не видели технологий производственных.

А что касается условий жизни (в большем, нежели потребительском смысле) для граждан СССР, начиная с системы дошкольного воспитания и образования, здравоохранения, труда, заканчивая безопасностью граждан (от элементарного "пройти ночью по улице" заканчивая техногенными катастрофами), - условия жизни были существенно лучше.

Вспомнился случай, когда на Гагарина\Сатпаева провалилась улица над строящимся метро, и едва не закончилось человеческими жертвами.

При Союзе ССР возбуждение УД "по факту" - было бы 100%.

А сейчас, - кончилось ничем.

Изменено 24 Апреля 2009 пользователем Владимир Каратицкий

[Werewolf]

Да не может никогда быть все всем поровну.

Согласен, не может и не будет! Так что категории равенства, братства и справедливости, провозглашенные в том числе и виновником темы не работали никогда

[В.К.]

Согласен, не может и не будет! Так что категории равенства, братства и справедливости, провозглашенные в том числе и виновником темы не работали никогда

А по-любому человечество об этих категориях мечтало, мечтает и мечтать будет. Там уж устроены люди...

Возможно, этим мы и отличаемся от животных.

[Фаталист]

Я стараюсь "не ругать" СССР, просто не соглашаюсь с тем, что "тогда" было больше хорошего чем "сейчас".

Так это ж главное, что не соглашаетесь, об том и спор

О "советском проекте" на мой взгляд очень интересно пишет Кара-Мурза.

По теме, в одной из книг по данной тематике, были приведены цифры, о том как разделился офицерский состав царской армии в гражданскую войну между воюющими сторонами (белые/красные), получалось практически 50/50, на стороне белых чуть больше, разница в пределах 10%, это я к тому, что не все так однозначно.

[Laimа]

Одной из главных ошибок Ленина было провозглашение"типа-лозунга" о том, что

"И кухарка может управлять госудаством" (если прална помню, то это в каком то из тезисов Ленина было написано....)

И до сих пор отголоски этой идеи витают в воздухе...

Посади аристократа на место крестьянина и тот загнется за неделю от непосильного труда, а крестьянин на месте барина от обжорства и безделья за неделю так же погибнет. (образно)

У каждого свое предназначение в социуме.Поэтому идеи равенства никогда не начнут работать.

[Фаталист]

Да уж.

Как динозавр человек, живший в ту эпоху, могу сказать определенно, что доступ к жизненным благам у подавляющего большинства населения (99%) был ограничен существенно. Унижающе ограничен. Деньги как средство платежа у людей были, а доступа к жизненным благам материального характера - не было.

Сейчас, - возможностей больше.

Мне кажется, здесь важно учитывать категорию населения и временной фактор, т.е. у значительной части населения реальных возможностей стало не больше, потом вы сравниваете "тогда" и "сейчас", а "тогда" - это 20 лет назад, по-моему не совсем корректно исходить из того, что лучше бы не стало…

Больного лечить надо было, а его пристрелили....

[Фаталист]

Одной из главных ошибок Ленина было провозглашение"типа-лозунга" о том, что

"И кухарка может управлять госудаством" (если прална помню, то это в каком то из тезисов Ленина было написано....)

И до сих пор отголоски этой идеи витают в воздухе...

Это вроде миф, фраза, вырванная из контекста, по типу "в СССР секса нет", в обоих случаях речь шла об обратном...

[Пацан]

Одной из главных ошибок Ленина было провозглашение"типа-лозунга" о том, что

"И кухарка может управлять госудаством" (если прална помню, то это в каком то из тезисов Ленина было написано....)

И до сих пор отголоски этой идеи витают в воздухе...

Это миф, точно! Вот что говорит об этом википедия:

фраза -«любая кухарка способна управлять государством» на самом деле, также, взята из поэмы «Владимир Ильич Ленин» знаменитого советского поэта Владимира Маяковского. В действительности в статье «Удержат ли большевики государственную власть» (Полное Собрание Сочинений, т. 34, с. 315) Ленин писал: Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.

Изменено 24 Апреля 2009 пользователем Пацан

[Laimа]

:rupor: Вот вы и подтвердили то, что "королём играет свита"!!!

Донесли до народа именно в таком виде, без отрицание НЕ...

Мы говорим - Ленин, подразумеваем - Партия.

Мы говорим - партия, подразумеваем - Ленин.

Есть у кого-нибудь под рукой полное собрание сочинений В.И.(Ульянова)Ленина? Прочесть можете т.34, с.315?

и вообще, кто нибудь прочел Всего Ленина???

Изменено 24 Апреля 2009 пользователем Laim@

[Werewolf]

:У когонить есть под рукой полное собрание сочинений?Прочесть можете?

Ага, сечас с кармана достану... :rupor:

[Laimа]

Ага, сечас с кармана достану...

вот вот, все приходится принимать на веру...

[АдвоКот]

Согласен, не может и не будет! Так что категории равенства, братства и справедливости, провозглашенные в том числе и виновником темы не работали никогда

Ну, воспринимать идею равенства, например, предельно буквально было б странно, ибо установление равенства между мужчинами и женщинами, например, было бы маловероятно без помощи хирургов.

Ленин об идеях равенства высказывался по разному. Например, в статье "О «демократии» и диктатуре" (1918 г.)

основное утверждение Ленина состоит в том, что «говорить о чистой демократии, о демократии вообще, о равенстве, о свободе, о всенародности… значит издеваться над трудящимися и эксплуатируемыми».

А в статье "Либеральный профессор о равенстве" (Полн. собр. соч., т. 24, с. 363-364) он говорит следующее:

"Уничтожить классы – это значит поставить всех граждан в одинаковое отношение к средствам производства всего общества, это значит – все граждане имеют одинаковый доступ к работе на общественных средствах производства, на общественной земле, на общественных фабриках и так далее...

Кратко говоря: когда социалисты говорят о равенство, они понимают под ним всегда общественное равенство, равенство общественного положения, а никоим образом не равенство физических и душевных способностей отдельных личностей. "

Вообще, хорошо бы почитать Ленина (обязательно с учетом исторического контекста!) прежде чем приписывать ему те или иные мысли.