Роялти

[Данияр Тенелов]

А что я? Я все в статье написал. Не повторяться же теперь. Пока добавить особо нечего.

[АдвоКот]

А я с чего ради, когда отдаю продукцию в государственные учреждения на БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ основе?

Не аргумент.

"А я с чего?" - тоже не аргумент.

А что, кстати, заставляют отдавать на безвозмездной основе???   И даже если так, то это тоже не аргумент.

В моем конкретном случае имеет место диспропорция между налоговой нагрузкой при натуроплате и оплате деньгами.  которой не должно быть в принципе.  По закону.  А она есть, значит, закон не соблюден.  

И, между прочим, (см. ниже)...

Иному -

Насчет НДС на нефть переданную как уплата роялти - угу, включил НК заднюю, было дело.

Про акцизы: смотрели-смотрели...  Только вот тут надо смотреть в корень.  Там речь идет о том, на что акциз накручивается, а не когда он взимается.

Передача товара при натуральной оплате в коммерческой реализации и передача нефти при уплате налога вещи в принципе разные.  Мы ж видим отличие при передаче денег от одного лица другому лицу в порядке гражданско-правовой сделки и при передаче денег в виде уплаты налога.  

Почему же мы не видим разницы между уплатой налога натурой и коммерческой передачей товара?

Вот если бы недропользователь продавал эту нефть в обычном порядке, он бы включил в цену сумму акциза, и спокойно передал бы его в казну.  

При "натуральной передаче" государству возникает странная ситуация.

Если мы рассматриваем эту передачу как обычную коммерческую сделку, то недропользователь должен включать в цену акциз.

Значит, он должен либо потребовать, чтобы агент государства при получении нефти уплатил акциз, либо передать государству нефти меньше (на сумму акциза), а саму сумму акциза отдать деньгами.  Словом, он не должен сам пострадать, т.е. подвергаться бОльшей налоговой нагрузке по сравнению с уплатой роялти в денежной форме.

Если же мы рассматриваем передачу нефти как административное отношение, а не коммерческую сделку, то тогда вообще вопросы об акцизах и НДСах должны отпасть.

Иначе следующим номером нашей цирковой программы ( "Весь вечер на арене лучшие мытари и фискалы Казахстана!!!" ) будет начисление налогов при передаче имущества в доход государства в случаях конфискации имущества граждан и юр.лиц, обращения в собственность государства безхозяйного и выморочного имущества и т.п.  (Кстати, в НК есть такое положение, но оно пока касается только тех, кто продает эти конфискованные вещи.) Утешает только одно - у безхозяйного имущества и выморочного взять будет не с кого, а у того, кого к конфискации имущества присудили - не с чего...  Но упаси бог кого-то из нас найти клад!  

[POLIN]

Если мы рассматриваем эту передачу как обычную коммерческую сделку, то недропользователь должен включать в цену акциз.

Значит, он должен либо потребовать, чтобы агент государства при получении нефти уплатил акциз, либо передать государству нефти меньше (на сумму акциза), а саму сумму акциза отдать деньгами.  Словом, он не должен сам пострадать, т.е. подвергаться бОльшей налоговой нагрузке по сравнению с уплатой роялти в денежной форме.

Если же мы рассматриваем передачу нефти как административное отношение, а не коммерческую сделку, то тогда вообще вопросы об акцизах и НДСах должны отпасть.

Это все рассматривается при заключении контракта на недропользование.

По-моему Иной уже Вас успокоил нЕким письмом в Министерстве.  

Для отдельно взятого недропользователя справедливость восторжествовала.

[АдвоКот]

По-моему Иной уже Вас успокоил нЕким письмом в Министерстве.  

Для отдельно взятого недропользователя справедливость восторжествовала.

Увы, никак нет.  Если и есть какое письмо по НДС, и это всего лишь произведение эпистолярного жанра, которое никакой формальной силы не имеет.

Вот если бы по этому поводу была конкретная норма в законе или хотя бы в подзаконном акте...

И торжество справедливости в отношении всего лишь отдельных лиц меня никак устроить не может.  

Справедливость - она для всех, в ином случае - это не справедливость.

[АдвоКот]

Это все рассматривается при заключении контракта на недропользование.

А по этому поводу -

Да нет, как для тех, кто по Указу о налогах заключал договоры недропользования, норма его прямо говорит об эквивалентности:

Статья 99-1. Форма выплаты роялти

1. Выплата роялти в контрактах на недропользование устанавливается в денежной форме, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.

2. В ходе осуществления деятельности по контрактам денежная форма выплаты роялти, на основании дополнительного соглашения сторон, может быть временно, полностью или частично заменена на натуральную форму выплаты, эквивалентную денежной форме, в установленные сроки.

В НК, кстати, норма о возможности замены формы уплаты звучит несколько наглее -

Статья 295

... 3. В ходе осуществления деятельности по контракту денежная форма выплаты роялти по решению Правительства Республики Казахстан - [О как! "Какой такой 'pacta sunt servanda', да?" - прим. АдвоКота] может быть заменена натуральной формой в порядке, установленном дополнительным соглашением с компетентным органом.

Вот вам и "все рассматривается при заключении контракта на недропользование".  

Да хоть зарассматривайся до потери зрения.  Правительство решит, что сегодня козыри те, что ему нравятся, и все.  А договор можно свернуть в трубочку и засунуть в ... использовать в порядке, установленном компетентным органом.

[POLIN]

Я не могу вести с Вами равноправный разговор.

Остаюсь при своем мнении в той части, что для рассмотрения конкретного вопроса с недропользователем нужно читать его контракт. Их одинаковых, как правило, не бывает.

Но Вы его почитать не дадите.

А потому, диалога не получается. Да он Вам и не нужен....  

Мне нравятся Ваши монологи! Вы красиво пишете! Изысканно и с юмором!

Продолжайте! Публика у Ваших ног.... (я не исключение).

[АдвоКот]

Остаюсь при своем мнении в той части, что для рассмотрения конкретного вопроса с недропользователем нужно читать его контракт.

Если Вы, любезнейшая сударыня, соизволите дать свое благосклонное согласие, то я лишь посмею просить о милостивом разрешении покорнейше присоединиться к Вашему мнению.  

Их одинаковых, как правило, не бывает.

И в этом вопросе я наблюдаю редкое в наше время единство мнений и взглядов .

Но Вы его почитать не дадите.

Не-а, не дам. Рад бы, всем сердцем рад, но не могу-с... Служба-с...

А потому, диалога не получается. Да он Вам и не нужен....  

Мне нравятся Ваши монологи! Вы красиво пишете! Изысканно и с юмором!

Продолжайте! Публика у Ваших ног.... (я не исключение).

Ну что Вы, милейшая, я безудержно скромен...  

И выступаю-то исключительно с целью понравиться Вам постигнуть истину и внести хоть какую-то ясность в вопросы уплаты роялти  натуральным способом...

[POLIN]

Если Вы, любезнейшая сударыня, соизволите дать свое благосклонное согласие, то я лишь посмею просить о милостивом разрешении покорнейше присоединиться

натуральным способом...

Н А Х А Л   !!!!!!!!!!!!!  

Я ПОДУМАЮ.......

ПОЗВОНИТЕ МНЕ: 123-456-789-979-987-654-321

[АдвоКот]

О боже!  Какое непонимание моей безупречно честной  души и кристально чистых намерений!

(Хотя намек довольно интересный)...    

Щас сяду номер запоминать.

PS Перечитал написанное мной ранее и сам ужаснулся.  Вот эту вот фразу:

"внести хоть какую-то ясность в вопросы уплаты роялти  натуральным способом"

некоторые нехорошие личности (например - синеликие киборги и люди, подвергшиеся их влиянию) могут истолковать (и истолкуют ведь) совершенно превратно!  Поясняю - имеется в виду не "ясность вносить натуральным способом", а "в вопросы уплаты натуральным способом"!!!

[POLIN]

О боже!  Какое непонимание моей безупречно честной  души и кристально чистых намерений!

Щас сяду номер запоминать.

Милый моему сердцу АдвоКот!

Если Вы являетесь вносителем НАТУРАЛЬНОЙ ЯСНОСТИ, в совокупности с безупречно честной душой и кристально чистыми намерениями, то я прошу Вас мой номер ЗАПИСАТЬ. А то нет надежи на память адвокотскую…..

И не говорите потом, что НА ДАННОМ НАПРАВЛЕНИИ ПЕРЕГРУЗКА….  :D

[Гость Иной]

АдвоКот,

Предлагаю Вашему вниманию краткий анализ налогового режима контракта 97 года.

Тема: Акциз, начисленный на стоимость сырой нефти, переданной государству в качестве уплаты роялти.

В соответствии с пунктом 1 статьи 94 Указа Президента Республики Казахстан, имеющего силу закона «О налогах и других обязательных платежах в бюджет» (далее – Указ о налогах), требования по уплате налогов и других обязательных платежей (налоговый режим), устанавливаемые для недропользователей, определяются в контрактах на недропользование между недропользователем и Компетентным органом, уполномоченным Правительством Республики Казахстан, заключаемых в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан.

Согласно редакции статьи «Налоги и платежи» Контрактов, Контрактхолдер обязуется платить налоги и осуществлять платежи, установленные в соответствии с Указом о налогах изменениями и поправками, существующими на дату вступления Контракта в силу.  

Статьей 74 Указа о налогах установлено, что акцизами облагаются товары, произведенные на территории Республики Казахстан и импортируемые на территорию Республики Казахстан, перечень которых приводится в статье 76 Указа о налогах.

В соответствии с подпунктом 22) пункта 1 статьи 76 Указа о налогах, сырая нефть входит в перечень подакцизных товаров.

Кроме того, пунктом 2 статьи 79 Указа о налогах установлено, что объектом обложения при передаче товаропроизводителем подакцизного товара в качестве натуральной УПЛАТЫ, объектом обложения является стоимость товара.

(прошу обратить на примененный термин «уплата», при буквальном толковании: уплата – налога, оплата – товара)

 Роялти в соответствии с подпунктом 23) статьи 5 Указа о налогах,  является платежом за право пользования недрами в процессе добычи полезных ископаемых и переработки техногенных образований.

Соответственно передача государству нефти в счет уплаты роялти данном случае и  является натуральной оплатой за право пользования недрами.

В свою очередь натуральная оплата, в соответствии с налоговым законодательством подлежит обложению акцизом.

Таким образом, налоговое законодательство конкретно определяет объект обложения акциза.

Следует отметить, что налоговым законодательством не регламентирован иной порядок обложения применительно к рассматриваемому случаю.

Крайне важно отметить, что Контракт, в свою очередь это двустороннее соглашение, где оговорены права и обязанности для его участников, то есть между подрядчиком и государством.

В данном случае передача нефти в натуральной форме (в качестве уплаты роялти) вытекает из обязательств Контракта, то есть суть таких отношений является гражданско-правовой. Вместе с тем, недропользователь передавая нефть в натуральной форме, получает право пользования недрами, т.е. получает определенный эквивалент своим платежам.

В качестве пояснения, приведем пример того, что Контрактхолдер помимо своих гражданских обязательств (как держатель контракта на недропользование) несет перед государством и налоговые обязательства (как налогоплательщик), которые основаны на властно - подчиненных отношения и не зависят от волеизъявления сторон.

При этом в отношения государства и недропользователя, осуществляющего деятельность по контракту, возникает некоторое «слияние» обязательств. Поскольку общепризнанным является тот факт, что Контракт на недропользование является специфичным гражданско-правовым договором, так как одной из сторон выступает государство, которое, в свою очередь, так сказать, «многолико» и может вступать стороной договорных правоотношений и диктовать свои правила поведения в императивном порядке в административном производстве.  

В данном случае недропользователь вступает с государством, как в гражданские отношения, так и в налоговые отношения.

Относительно утверждений, что отношения между недропользователем и государством основаны исключительно на властно-подчиненных отношениях и не зависят от волеизъявления сторон.

Здесь можно привезти пример того, что государство не имеет право в одностороннем порядке изменять условия Контракта. Изменения и дополнение в Контракт вносится по взаимному согласию государства и недропользователя (сторон), что по своей природе также является гражданско-правовыми отношениями.  

Таким образом, передача сырой нефти в счет оплаты роялти предусмотрено Контрактом, что относится как налоговым правоотношением, так  и гражданско - правовым  отношениям.

На оснований вышеизложенного считаю, что передача сырой нефти в счет уплаты роялти можно квалифицировать как передача подакцизного товара в качестве натуральной уплаты, что в соответствии статьей 74 Указа о налогах подлежит обложением акцизом.

Согласно Контракту Подрядчик обязан выполнить все свои обязательства, изложенные в Контракте и установленные Законодательством Республики Казахстан.

Кроме того, хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что в соответствии с действующим законодательством согласно подпункту 1) пункта 1 статьи 259 Кодекса Республики Казахстан «О налогах и других обязательных платежах в бюджет», объектом обложения акцизом являются использование подакцизных товаров при натуральной ОПЛАТЕ.

[Гость Иной]

С ПРАЗДНИКОМ!!!

[АдвоКот]

Предлагаю Вашему вниманию краткий анализ налогового режима контракта 97 года.

Как говорил тов. Саахов, все хорошо написано, все правильно...  

Можно еще вот только один единственный моментик прояснить - чего с эквивалентностью той самой делать будем?  Этот-то принцип никак не вписывается в во все эти рассуждения.

Или просто признаем тот факт, что натуроплата роялти есть тот самый козырь в рукаве у государства, который оно может вытянуть, когда ему заблагорассудится, и тем самым снять с контрактера (кажись, это проще выговаривать, чем "Контрактхолдер") еще одну шкуру?  И соответственно признаем факт использования государством двойных стандартов, и придем к признанию факта нарушения принципа определенности налогобложения?

[АдвоКот]

С ПРАЗДНИКОМ!!!

Спасибо, взаимно!  

[Гость Иной]

Как говорил тов. Саахов, все хорошо написано, все правильно...  

Можно еще вот только один единственный моментик прояснить - чего с эквивалентностью той самой делать будем?  Этот-то принцип никак не вписывается в во все эти рассуждения.

Или просто признаем тот факт, что натуроплата роялти есть тот самый козырь в рукаве у государства, который оно может вытянуть, когда ему заблагорассудится, и тем самым снять с контрактера (кажись, это проще выговаривать, чем "Контрактхолдер") еще одну шкуру?  И соответственно признаем факт использования государством двойных стандартов, и придем к признанию факта нарушения принципа определенности налогобложения?

Налоговое право – как отрасль права – спорный вопрос

Единственный теоретик налоговик – А. Худяков, его последователь – Е. Порохов.

Когда они появились и развили ученую мысль о сути налоговых правоотношений, обязательствах и т.д.?

Явно после заключения первых контрактов на недропользование.

Нет, не вижу я злой намеренности государства, лишь только некоторую видоизмененную интерпретацию правоотношений учениками А. Худякова.

Но, вот о чем думал законодатель в ст. 79 Закона 2235, сказать не могу – просто не знаю.

И мое домыслы (своеобразное толкование), и Ваше (теория заговора против недрочей)

[В.К.]

...теория заговора против недрочей...

Уважаемый коллега Иной, поясните, плз, последний термин...

Что-то новое в юридической технике...

Дополнения и изменения? Када приняты?

[Данияр Тенелов]

Иной, что-то я не врубился причем тут развитие науки налогового права? Владмир К говорил о принципе опредленности, который четко прописан в НК РК, а не в учебниках по налоговому праву.

[Гость Иной]

Уважаемый коллега Иной, поясните, плз, последний термин...

Что-то новое в юридической технике...

Дополнения и изменения? Када приняты?

Прошу прощения если кого обидел.

Данный термин родился еще при жизни ДФП (департамент фискальной политики, см. п прк № 1705). Так они, после определенного казуса,  ласково называли недропользователей. Эта байка до настоящего времени кружит в стенах МФ РК.

Как вам известно, я не так давно оттуда, что и наложило отпечаток на лексикон.

По моему, прикольно!

:D

[Гость Иной]

Иной, что-то я не врубился причем тут развитие науки налогового права? Владмир К говорил о принципе опредленности, который четко прописан в НК РК, а не в учебниках по налоговому праву.

Уважаемый,

Это я к тому, что государство не имело намерения тарить козыря в рукаве или иным образом подлить….

Все результат того, что молодые воспитанники Худякова, вооруженные его учениями, переиначили (перетолковали) норму закона. И я думаю, что они правы… Сейчас мы не сможем найти того кто лично писал эту норму и спросить: «Что ты хотел сказать?» - но, даже если и найдем, то он и не вспомнит….

[АдвоКот]

Вообще-то это я говорил о том, что при интертрепации уважаемого коллеги Иного (с игнорированием положения закона об эквивалентности) сумма налогов одна, а при буквальном толковании норм закона - другая.

Но неважно.  Смысл и правда в том, что коллега Иной не ответил на заданный вопрос, и ответил на вопрос, который не задавали... :;):

Мне неважно, является ли налоговое право самостоятельной отраслью, и что по этому поводу думают уважаемые мной г-да А. Худяков и Е. Порохов.  Также не имеет значения, что имели в виду те, кто писал какую-то норму закона.  

Важно то, что в ней написано.  И если в ней написано некое положение, то оно должно исполняться всеми, и недроч недропользователями, и государством.  Причем последним - особенно неукоснительно.  

Кстати, "заговора" какого-то я не вижу и не ищу.  Это естественная черта государства - подгребать под себя власть и поворачивать дышло закона в свою сторону. Потому всякие "сдержки и противовесы" создавались и существуют в "сбалансированных"  государствах

[Гость Иной]

Роялти.

В соответствии со статьей 10 Кодекса Республики Казахстан "О налогах и других обязательных платежах в бюджет" (Налоговый кодекс) роялти, как обязательный платеж в бюджет, – платеж за право пользование недрами.

Вместе с тем, пунктом 5 статьи 60 Налогового кодекса «роялти» включен в перечень налогов.

В данном случае мною усматривается нарушение сути налога, т.к. в теории налогового права г-ном Худяковым А. и статья 10 Налогового кодекса к особенностям налогов относят их безвозвратность и безвозмездность.

Тогда как, роялти, как и большинство других спец платежей недропользователей, носит эквивалентный характер, т.е. в обмен на роялти налогоплательщик получает право пользования недрами.

Можно еще вот только один единственный моментик прояснить - чего с эквивалентностью той самой делать будем?  

сам не знаю..... что МЫ сможем сделать

все надо менять на законодательном уровне

[АдвоКот]

Дружище Иной, мы с Вами на разных языках беседу ведем.  Или как минимум - о разных предметах.  Принимаю вину на себя - если меня не поняли, значит. я плохо объяснял.

Эквивалентность, о которой я толкую - это совсем не из приведенной Вами цитаты (это кто-то другой о глубинной сущности налогов говорил), а отсюда:

Статья 99-1. Форма выплаты роялти

1. Выплата роялти в контрактах на недропользование устанавливается в денежной форме, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.

2. В ходе осуществления деятельности по контрактам денежная форма выплаты роялти, на основании дополнительного соглашения сторон, может быть временно, полностью или частично заменена на натуральную форму выплаты, эквивалентную денежной форме, в установленные сроки.

А насчет законодательства - увы, речь идет об старом Законе № 2235, который уже почил в бозе, но продолжает применяться к старым контрактам.  Так что прошедшего не вернуть, и былых ошибок не исправить.  остается только лишь применять этот закон, руководствуясь его буквой и духом.  А и то, и другое предполагает, что ни налогоплательщик, ни государство не должны страдать от того, что меняется метод выплаты роялти...

[Гость Иной]

Спасибо за разъяснение

А и то, и другое предполагает, что ни налогоплательщик, ни ГОСУДАРСТВО не должны страдать от того, что меняется метод выплаты роялти...

Вот и я об этом говорю.

2. В ходе осуществления деятельности по контрактам денежная форма выплаты роялти, на основании дополнительного соглашения сторон, может быть временно, полностью или частично заменена на натуральную форму выплаты, эквивалентную денежной форме, в установленные сроки.

Эквивалент – ИМХО тут делать ни чего не надо, т.к. все определяется в Соглашении об изменении формы выплаты роялти, в нем приводится формула расчета.

Блин опять круг…

Передал нефть – вычел ее как налоги – уменьшил СГД

Продал нефть – уплатил налоги – СГД –

Поддержу Полин – вред государству существует

может МЭМРу посоветовать видоизменить формулу?

[POLIN]

Тема - безразмерная.....  и безрезультатная.

Нужно ЧИТАТЬ конкретный контракт.

В противном случае  обсуждаемый нами платеж  РОЯЛТИ - плавно преобразовался в рояль в кустах.  :D

Решат  все, недропользователи чинно и по правилам.

На то они и недропользователи.  

[Гость Иной]

Нужно ЧИТАТЬ конкретный контракт.

В противном случае  обсуждаемый нами платеж  РОЯЛТИ - плавно преобразовался в рояль в кустах.  :D

Какие именно статьи контракта вас интересуют?