Свобода предпринимательской деятельности или антимонопольное законодательство, помогите разобраться

[Zhalair Мухали]

Ситуация такая:

ТОО являясь застройщиком построило ЖК, подвело все коммуникации, отстроило собственную подстанцию (пока не введена в эксплуатацию), помимо данного ЖК ТОО занимается строительством различных объектов а территории Алматы и Алм.области.

ЖК заселен, мы фактически получаем электроэнергию и передаем жильцам (естесно с небольшой накруткой)

Поскольку передача э/э до потребителя яв-ся лицензируемым видом деятельности мы подали документы для получения соответствующей лицензии...........в антимонопольном один чел сказал "зачем Вам это надо" Вы же потом ничем не сможете иным заниматься...........

Начал читать закон о ЕС - там это есть в ст.5. суть такова что субъект ест.монополии не вправе заниматься иной деятельностью. Как обойти эту норму чтобы не стать данным субъектом поскольку:

1. подстанция собственная

2. э/э используется только внутри ЖК

3. есть принцип свободы предпр.деятельности.

4. есть нормы ГК. регламентирующие что абонент вправе продать купленную им энергию субабоненту

5. э/э используется для собственных нужд???????????????????????????

[Zhalair Мухали]

Господа юристы, работающие в сфере Естественных монополий и/или в ЭСО(ЭПО) отзовитесь..........АУУУУУУУУУ

[Captain Ares]

кто собственник ЖК?

п.3 ст2 посмотрите

теоретически можно создать новое юрлицо и получить на него лицензию, если уж так надо сильно

но имхо, не стоит связываться, т.к. цену вам будут утверждать, квалификационные требования по идее какие то должны быть, которые навряд ли вы выдержите и т.п.

попробуйте подойти к вопросу по другому - зачем вам становиться СЕМ?

1 лицензия нужна? вроде нужна, исключений не знаю по крайней мере в ЗРК О лицензировании их нет

2 влечет ли получение лицензии регистрацию в качестве СЕМ? не спец по СЕМ но имхо нет, поскольку в Правилах лицензирования отдельных видов деятельности в сфере промышленности не сказано что вы должны быть СЕМ.

кроме того ЗРК О ЕМ и РР

Статья 3. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

В настоящем Законе используются следующие основные понятия:

17) субъект естественной монополии — индивидуальный предприниматель или юридическое лицо, занятые производством товаров, выполнением работ и (или) предоставлением услуг потребителям в условиях естественной монополии;

будете ли вы оказывать услуги в условиях естественной монополии?

15) естественная монополия — состояние рынка услуг (товаров, работ), при котором создание конкурентных условий для удовлетворения спроса на определенный вид услуг (товаров, работ) невозможно или экономически нецелесообразно в силу технологических особенностей производства и предоставления данного вида услуг (товаров, работ);

имхо, ничего сложного чтоб запитать ЖК от горсетей напрямую нет, т.е. техническая возможность существует

следовательно вы не находитесь в условиях естественной монополии

я так думаю

[Zhalair Мухали]

кто собственник ЖК?

п.3 ст2 посмотрите

То есть речь идет о:

3. Действие настоящего Закона не распространяется на индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, осуществляющих деятельность, отнесенную к сфере естественной монополии, но связанную с сооружением и эксплуатацией объектов, предназначенных исключительно для собственных нужд.

как определить "собственные нужды"? Если собственник ЖК и подстанции -ТОО оно берет э/э для этого ЖК, а дальше перепродает ее жильцам.........будет это являтся ЕМ?

теоретически можно создать новое юрлицо и получить на него лицензию, если уж так надо сильно

но имхо, не стоит связываться, т.к. цену вам будут утверждать, квалификационные требования по идее какие то должны быть, которые навряд ли вы выдержите и т.п.

уже пытались через другое ЮЛ, не подошли по квал.требованиям:

2. Квалификационные требования, предъявляемые к деятельности по передаче и распределению электрической энергии, эксплуатации электрических сетей и подстанций распространяются на юридические лица (в том числе филиалы, представительства) и физические лица (индивидуальные предприниматели), осуществляющие услуги по передаче электрической энергии до потребителя посредством электрических сетей и подстанций (государственные или частные предприятия, имеющие электрические сети и подстанции и обеспечивающие электрической энергией потребителей), и включают наличие:

1) в собственности или по договорам лизинга, концессии, оперативного управления технологического оборудования, обеспечивающих процесс передачи электрической энергии до потребителя (в качестве сведений и документов заявителем представляются: перечень основных производственных активов, находящихся на балансе, копии договоров лизинга, концессии, оперативного управления с расшифровкой активов, используемых в соответствии с условиями данных договоров, технические характеристики электрических сетей; схемы электрических сетей, информация по оснащенности АСКУЭ, приборами учета электрической энергии);

Можно ли на основании данной статьи не получать лицензию?

Статья 489. Передача абонентом энергии другому лицу

1. Абонент может передавать энергию, принятую им от энергоснабжающей организации через присоединенную сеть, другому лицу (субабоненту) только с согласия энергоснабжающей организации.

2 К договору по передаче абонентом энергии субабоненту применяются правила настоящего параграфа, если иное не предусмотрено законодательными актами или договором.

3. При передаче энергии субабоненту ответственным перед энергоснабжающей организацией остается абонент, если иное не установлено законодательными актами.

имхо, ничего сложного чтоб запитать ЖК от горсетей напрямую нет, т.е. техническая возможность существует

следовательно вы не находитесь в условиях естественной монополии я так думаю

Нет ли какого-либо НПА с исчерпывающим перечнем условий, при котором ЮЛ становится СЕМ?

[Captain Ares]

Нет ли какого-либо НПА с исчерпывающим перечнем условий, при котором ЮЛ становится СЕМ?

посмотрите ЗРК О Конкуренции

там вроде должно быть

[Zhalair Мухали]

прочитал еще вчера от корки до корки, есть там про доминирующее положение и экономическую концентрацию.

получается АМО может признать нашу ТОО СЕМ, разграничив географическую границу ЖК и определив тем самым, что кроме нашей подстанции в округе нет другой ЭСО и предъявить?

одни противоречия в НПА...............

[Елена_Л]

Закон Республики Казахстан от 9 июля 1998 года № 272-I

"О естественных монополиях и регулируемых рынках"

Статья 4. Сферы естественных монополий

1. К сферам естественных монополий в Республике Казахстан относятся услуги (товары, работы):

1) по транспортировке нефти и (или) нефтепродуктов по магистральным трубопроводам;

2) по хранению, транспортировке газа или газового конденсата по магистральным и (или) распределительным трубопроводам, эксплуатации газораспределительных установок и связанных с ними газораспределительных газопроводов;

3) по передаче и (или) распределению электрической энергии;

4) по производству, передаче, распределению и (или) снабжению тепловой энергией;

5) по технической диспетчеризации отпуска в сеть и потребления электрической энергии;

5-1) по организации балансирования производства-потребления электрической энергии;

6) магистральных железнодорожных сетей;

6-1) услуги железнодорожных путей с объектами железнодорожного транспорта по договорам концессии;

7) подъездных путей;

8) аэронавигации;

9) портов, аэропортов;

10) телекоммуникаций при условии отсутствия конкурентного оператора связи по причине технологической невозможности либо экономической нецелесообразности предоставления данных видов услуг, за исключением универсальных услуг телекоммуникаций;

11) по предоставлению в имущественный найм (аренду) или пользование кабельной канализации и иных основных средств, технологически связанных с присоединением сетей телекоммуникаций к сети телекоммуникаций общего пользования;

12) водохозяйственной и (или) канализационной систем;

13) общедоступные услуги почтовой связи.

2. Уполномоченный орган осуществляет анализ сфер естественных монополий, перечисленных в пункте 1 настоящей статьи, на предмет отнесения предоставляемых субъектами естественных монополий услуг (товаров, работ) в рамках данных сфер к регулируемым.

Перечень регулируемых услуг (товаров, работ) утверждается Правительством Республики Казахстан по представлению уполномоченного органа.

3. Субъекты естественных монополий подлежат включению в Государственный регистр субъектов естественных монополий, состоящий из республиканского и местных разделов, с указанием конкретных видов предоставляемых регулируемых услуг (товаров, работ).

Порядок включения и исключения из Государственного регистра субъектов естественных монополий устанавливается уполномоченным органом.

По поводу иной деятельности: заниматься ею субъект ЕМ может, но с определенными ограничениями:

Статья 5 Закона «О естественных монополиях и рег. рынках»:

1. Субъекту естественной монополии запрещается:

1) оказывать услуги и осуществлять иную деятельность, не относящуюся к сферам естественных монополий, за исключением деятельности:

технологически связанной с регулируемыми услугами (товарами, работами);

в случае, когда доходы от оказания регулируемых услуг (товаров, работ), относящихся к сфере естественной монополии, не превышают одного процента доходов от всей деятельности субъекта рынка за один календарный год;

в случае, когда доходы от иной деятельности не превышают пяти процентов от всей деятельности субъекта естественной монополии за один календарный год;

в случае невозможности организационного и территориального обособления структурного подразделения, оказывающего услуги (товары, работы) в сфере естественной монополии;

А по поводу получения лицензии, мне кажется, лучше не торопиться, т.к. в Закон РК «Об электроэнергетике» внесены изменения. С 1 июля 2009 года запрещена продажа э\э одной энергоснабжающей организации другой ЭСО. Для ЭСО разрешена будет только покупка электроэнергии напрямую у энергопроизводителей (ГЭС и пр.)

[Zhalair Мухали]

Большое спасибо!

то есть получается, что если мы занимаемся строительством, то на территории построенного нами ЖК не можем сами распределять э/э, иначе должны будем отказаться от строительной деятельности.

если только после ввода в эксплуатацию не передадим в собственность созданной ТОО-ке нашу подстанцию........

а по поводу внесения изменений......как это отразится в нашем случае? извините за тупой вопрос, но у меня старая база..............

[Елена_Л]

[а по поводу внесения изменений......как это отразится в нашем случае?]

Отразится таким образом: раньше выдавались лицензии на «покупку э\э в целях перепродажи». Сейчас все ЭСО должны переоформить лицензию на «покупку в целях энергоснабжения». То есть, получается, не будет посредников-перекупщиков: есть производитель э\э, энергоснабжающая организация и потребители. Та организация, у которой Вы намереваетесь покупать э\э для снабжения жильцов дома, (если она - не производитель э\э) с 1 июля будет вынуждена расторгнуть с Вами договор, т.к. согласно п 3-3. ст. 13 Закона «Об электроэнергетике», энергоснабжающей организации запрещается реализация (продажа) электрической энергии другой энергоснабжающей организации, за исключением случаев купли-продажи на балансирующем рынке.

[Captain Ares]

[а по поводу внесения изменений......как это отразится в нашем случае?]

Отразится таким образом: раньше выдавались лицензии на «покупку э\э в целях перепродажи». Сейчас все ЭСО должны переоформить лицензию на «покупку в целях энергоснабжения». То есть, получается, не будет посредников-перекупщиков: есть производитель э\э, энергоснабжающая организация и потребители. Та организация, у которой Вы намереваетесь покупать э\э для снабжения жильцов дома, (если она - не производитель э\э) с 1 июля будет вынуждена расторгнуть с Вами договор, т.к. согласно п 3-3. ст. 13 Закона «Об электроэнергетике», энергоснабжающей организации запрещается реализация (продажа) электрической энергии другой энергоснабжающей организации, за исключением случаев купли-продажи на балансирующем рынке.

т.е. будет создана цепь из 3 звеньев?

но тогда что делать Jackal?

получится что купить у ЭСО он не сможет. но в то же время купить у непосредственно энергопроизводителя он тоже не может, т.к. своих сетей у него нет и э\э он получает через сети ЭСО.

куда ему вклиниться то в этой пищевой цепочке?

при такой постановке вопроса он сможет быть только потребителем. а будучи потребителем он сможет только организовать снабжение субпотребителей по соглсованию с ЭСО, но уже за даром

или я что то не так понял?

[Елена_Л]

[т.е. будет создана цепь из 3 звеньев?]

Получается, так. Сами в шоке. Вчера получили ответ из Агентства по регулированию монополий, где есть такая фраза: "Лицензии на указанный вид деятельности в дальнейшем будут выданы и переоформлены только энергоснабжающим организациям, исключая посреднические организации".

С одной стороны, политика оправданная, т.к. если у энергопроизводителя цена, к примеру, 1,5 тенге за киловатт, то у перекупщиков-ЭСО уже в 3-4 раза выше. Но с другой, как-то это не очень согласуется со свободой предпринимательства, с конкуренцией и пр. По сути, все идет к созданию монополии на рынке энергоснабжения.

[Zhalair Мухали]

Продолжение:)

ТОО получает лицензию на эксплуатацию подстанции (принадлежит ТОО на праве собственности). Мы получаем от АПК электроэнергию по цене 8,84 за КВт/час, э/э уходит в жилые дома, собственники квартир должны оплачивать э/э. Сбор денег производит ТОО "Б". При этом устаналивается чена 12 тенге за КВТ/час. Представители ТОО "Б" с пеной у рта доказывают, что собственник подстанции имеет право "накрутить" 20% от цены, установленной гос/вом. Нигде не нашел обоснования. Может кто-нибудь знает?

За содержание ПС и техническое обслуживание сетей наняты электрики, которым нужно оплачивать ЗП. Не будем же мы работать себе в убыток...........Как можно оформить дополнительную плату за содержание и техническое обслуживание?

Как должна выглядеть схема ТОО (собственник ПС) - ТОО "Б" (служба эксплуатации) - абонент (жильцы)

[Zhalair Мухали]

ауууууууу людиииииииииии.........ну кто так строит (чародей):)

неужели нет желающих помочь коллеге?

[Kazbek]

Во-первых, покупаете не у АПК, а ТОО АлматыЭнергоСбыт

Во-вторых, затаскали меня прокуроры из-за таких идиотов как эти препдриниматели, скандал, э/э по 12-15 тг за кВт/ч продают,

В-третьих, все умники кто хочет торговать энергией сначала изучите законодательство, а иначе сядете дружно за незаконное предпринимательство

Умникам эксплуатирующим ТП, сети, ЖК

единственная легальная схема без получения лицензий:

получить в АлатауЖарыкКомпаниясы разрешение на подключение субпотребителей

заключить абонентский договор с АлматыЭнергоСбыт

со всем субподтребителями заключить договор аналогичный АЭСовскому но от имени Потребителя и Субпотребителя

прийти в АлматыЭнергоСбыт, попросить вписать в приложение всех субпотребителей

Накручивать на цену Э/Э ничего нельзя!

поскольку через неделю будет нужна лицензия на покупку э/э в целях электроснабжения

без нее одна дорога Фин Пол - Суд - Тюрьма

если субпотребители юр лица можете заключить договор о совместной деятельности,

в котором расписать порядок распределения технических потерь, пропорциональное несение расходов на эксплуатацию сетей

возьмете копейку лишнюю - тюрьма

для этого нужна 2я лицензия на передачу и распределение

с физ лицами я бы не советовал связываться,

передавайте их на самостоятельный учет в АлматыЭнергоСбыт, они могут взять и до ввода в эксплуатацию

[Kazbek]

монополисты доморощенные

еще и хрновы в придачу

[Kazbek]

если остались желающие получить статус ЭСО,

знайте документы на лицензию с 1м домом,

вы никогда не соберете

в Алматы рвались мошенники всех мастей, забрать не 1 дом,

станции с сетями не пустили никого, и правильно сделали

щас бы все платили не по 8, а по 12 тенге

а если сами не справяться то еще и тяжелая артиллерия есть Акимат, МЭМР

бардак никому не нужен

Изменено 19 Июня 2009 пользователем Kazbek

[Kazbek]

с передачей и распределением проще

пп. 1 п. 1 ст. 5

в случае, когда доходы от оказания регулируемых услуг (товаров, работ), относящихся к сфере естественной монополии, не превышают одного процента доходов от всей деятельности субъекта рынка за один календарный год;

но выгоден этот бизнес только тем, у кого есть большая территория и куча юр.лиц снимают базы

барышей ждать в любом случае не стоит, тариф ставит АРЕМ, может вначале и будет че, а повысить потом не дадут, и будете в убыток годы работать, как впрочем все СЕМ и делают

[Kazbek]

что же касается монополизации и конкуренции

скажу что чушь это все

естественная монополия это не зло

ЕМ создается там где конкуренция не возможна, либо неэффективна

если бы каждый мог строить сети и трубы,

в Алматы все бы было увешено высоковольтными проводами

а загружены они бы были по минимуму, кучу денег на ветер

в трущобах же не было бы ни света, ни тепла

какому бизнесменту интересно в Алматы1, Айнабулаке работать, дурака не найдете

с новой лицензий с конкуренцией и мошеничеством будет покончено

наигрались хватит

почитайте Своика лучше, долго с ним проблемы обсуждали, он потом цикл статей

как вам например тот, факт что алматинцы платят за э/э дороже процентов на 30%

а за ваш счет КазФосфат покупает ее за копейки

вся прелесть в дешевом северном транзите

его весь без остатка физически покупает Алматы

а на бумаге кусок отдан КазФосфату, хотя он должен покупать ее по 10 в Жамбыле

вот вам и рынок

не было б его лучше

такая ж ситуация может быть в Алматы,

возьмет кто-нибудь Коктюбе, поставит им подешевле,

работать с ними нужно меньше, деньги водятся

за то уже в Самале, цена вырастет

равномерное размазывание убытков позволяет обеспечивать социальную справедливость

Изменено 19 Июня 2009 пользователем Kazbek

[Zhalair Мухали]

В-третьих, все умники кто хочет торговать энергией сначала изучите законодательство, а иначе сядете дружно за незаконное предпринимательство

Дык изучаю же и не понятно совсем:

1. Согласно п.4 п.п1,2. Правила организации и функционирования розничного рынка электрической энергии, а также предоставления услуг на данном рынке "Предметом сделок на розничном рынке являются:

1) электрическая энергия;

2) услуги по передаче электрической энергии; "

2. Согласно ст.489 ГК РК допускается передача э/э субабоненту

3. В соответствии со ст.17,18 Закона РК Об электроэнергетике заключение договоров энергоснабжения на розничном рынке производится в соттветствии с требованиям ГК

Просто не могу понять одно - если у ТОО есть подстанция на праве собственности, то передавая э/э по себестоимости не покроются затраты на содержание штата и текущее обслуживание.

Энергосбыт передает определенный объем э/э на подстанцию, ТОО за нее оплачивает. Получается ТОО сейчас берет э/э на собственные нужды - снабжение жилого комплекса, но фактически э/э потребляют жильцы, есть службы эксплуатации, ее тоже кормить надо.

Вот и спрашиваю: если тариф 8,84, то остальное можно оформить только как услуги?

[Kazbek]

Ситуация такая:

ТОО являясь застройщиком построило ЖК, подвело все коммуникации, отстроило собственную подстанцию (пока не введена в эксплуатацию), помимо данного ЖК ТОО занимается строительством различных объектов а территории Алматы и Алм.области.

ЖК заселен, мы фактически получаем электроэнергию и передаем жильцам (естесно с небольшой накруткой)

Поскольку передача э/э до потребителя яв-ся лицензируемым видом деятельности мы подали документы для получения соответствующей лицензии...........в антимонопольном один чел сказал "зачем Вам это надо" Вы же потом ничем не сможете иным заниматься...........

Начал читать закон о ЕС - там это есть в ст.5. суть такова что субъект ест.монополии не вправе заниматься иной деятельностью. Как обойти эту норму чтобы не стать данным субъектом поскольку:

1. подстанция собственная

2. э/э используется только внутри ЖК

3. есть принцип свободы предпр.деятельности.

4. есть нормы ГК. регламентирующие что абонент вправе продать купленную им энергию субабоненту

5. э/э используется для собственных нужд???????????????????????????

только щас понял какие вы там все аферисты ненормальные

выйти нужно жильцам и много раз пнуть по дурной башке

чтоб использовали ее по функциональному назначению

когда вылечите

ТП это принадлежность от главной вещи ЖК

ваш ЖК это не ЖК без света, лифтов и ТП

продав квартиры жильцам

вы автоматически передали в кондоминиум ТП

нихрна вы брать с жильцов не можете

повесьтесь со своими тупыми идеями

на первом столбе

бывают же такие

[Zhalair Мухали]

если остались желающие получить статус ЭСО,

знайте документы на лицензию с 1м домом,

вы никогда не соберете

мы получаем лицензию на эксплуатацию подстанции, это же сидело в технических условиях

[Zhalair Мухали]

Накручивать на цену Э/Э ничего нельзя!

поскольку через неделю будет нужна лицензия на покупку э/э в целях электроснабжения

без нее одна дорога Фин Пол - Суд - Тюрьма

Как нам сделать чтобы не сидеть в убытке и тюрьме

дело в том, что ТОО занимается совсем другой деятельностью и не хочет так или иначе стать СЕМ, иначе будет ограничение. Подстанцию обязало построить гос-во, мол мощностей не хватит наших, а это же тоже затраты огромные, все счета за коммунальные приходят на ТОО, должен же предпринимаель как то защищен быть?

как вытащить свои кровные? да и сети содержать надо в исправном состоянии

[Kazbek]

Насколько я понял ТП предназначена только для обслуживания ЖК

тогда помашите ей ручкой, передайте чтоб не болталась на баланс КСК

есть вариант подарить ее АЖК, но они потребуют еще процентов 30 с лишним живыми деньгами для уплаты КПН

но жильцы поумнее могут ее оспорить

нормальные строители не связываются с ТП

в крайнем случае, можете не получать лицензий, а заключить договор на обслуживание с АЖК,

расходы перевыставить КСК

АЖК за копейки будет ее содержать как свою

делать деньги на этом безусловно не получиться

если ТП стоит на земельном участке ЖК, и к ней по проекту больше ниче подключено не должно было быть, жильцы могут в суде потребовать ее себе в счет покупной стоимости квартир

[Kazbek]

мы получаем лицензию на эксплуатацию подстанции, это же сидело в технических условиях

лицензию можно не получть тем у кого договор на обслуживание с организацией имеющей лицензию

самый дешевый вариант АЖК

естественно в своих же ТУ они не пишут из скромности, что нужно отдать им ;)

ведь это будет навязывание

Изменено 19 Июня 2009 пользователем Kazbek

[Zhalair Мухали]

Насколько я понял ТП предназначена только для обслуживания ЖК

тогда помашите ей ручкой, передайте чтоб не болталась на баланс КСК

совершенно верно, только КСК у нас нет еще, есть ТОО "Б", которая по сути занимается сбором денег

нормальные строители не связываются с ТП

объяснял начальству, что с этой сферой шутки плохи

в крайнем случае, можете не получать лицензий, а заключить договор на обслуживание с АЖК,

расходы перевыставить КСК

то есть передать ТП на обслуживание и отойти от дел?

делать деньги на этом безусловно не получиться

согласен, но нам свои бы вытащить и ЗП электриков оправдать. Неужели нет нормы?

если ТП стоит на земельном участке ЖК, и к ней по проекту больше ниче подключено не должно было быть, жильцы могут в суде потребовать ее себе в счет покупной стоимости квартир

это реально, учитывая что ЗУ площадью более 10 Га и к тому же в залоге?