заключение договора

[Гость Love is]

Даа..  Вот интересно - 12-летний ребенок "знал или должен был знать"?

...нужно исходить, что сделка одностор-я

а почему же вы думаете, что матери нельзя выписать доверенность на третье лицо на совершение этой сделки. а сама она выступит от имени своего ребенка в качестве законного представителя?

Возможно - вариант, при условии, что есть соответствующая доверенность и от отца, не так ли?

[Гость Russel]

а пункт передоверие есть???

а при чем здесь передоверие?

[Гость Андромедыч]

у матери есть доверенность от отца 2 варианта:

1. отец высылает новую доверенность на совершение сделок с его частью квартиры.

2. в настоящей доверенности есть право передоверия:)

[Гость Андромедыч]

Звонил знакомому нотариусу, договор подписывают две сторонытак что ст 163 вполне все объясняет.

Митя а доверенность переписать и выслать нельзя на иное имя?

[Партизан]

Что за дискуссию на 3 страницы развели?

Договор дарения, не предусматривает обязательного присутствия одаряемого и его согласия, 507-я будет действовать лишь при наличии отказа принимать дар, но этого ведь не произойдет.

Когда мне машину подарили я об этом узнал когда техпаспорт увидел, и совсем был не против  :D.

Соблюсти п.2 510-й думаю достаточным в этой ситуации, а остальное дополнительная загрузка серого вещества!

[Гость Love is]

и опять настоятельный совет, Митяй, не забывайте про возможность признать сделку недействительной. Не знаю всех деталей ситуации, но судя по всему у женщины, которая к вам обратилась уже есть проблемы, которые она пытается решить с вашей помощью. Будьте остотожны, чтобы не создать ей еще дополнительных.

...и еще, но это скорее, житейский, и может не попасть в 10, но, может отец окажет помощь и вышлет из своего далека сумму, которую задолжала женщина и теперь пытается "отвести удар кредиторов" от своей квартиры...

[Гость Рахметова]

Не совсем поняла - причем здесь ПЕРЕДОВЕРИЕ  и зачем ДОВЕРЕННОСТЬ  от отца? ЕСТЬ же его согласие.

Митяй, на кого  оформлена квартира?

[Елiмай]

Что за дискуссию на 3 страницы развели?

Договор дарения, не предусматривает обязательного присутствия одаряемого и его согласия, 507-я будет действовать лишь при наличии отказа принимать дар, но этого ведь не произойдет.

FLAME ON. Я скоро со смеха помру. Надо внимательнее читать ГК, в частности, п.3 ст.148. FLAME OFF

3. Для совершения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

Любой договор - это всегда двусторонняя или многосторонняя сделка, он НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОСТОРОННЕЙ СДЕЛКОЙ

[Елiмай]

А в ЦПН на регистрацию Вы хотите представить одностороннюю сделку дарения? Мне это представить сложно, там такие приколы, как в Жол полициясы не пройдут.

[Гость Рахметова]

Закон (статья 148 Гражданского кодекса) различает два вида сделок: односторонние сделки и договоры. Односторонняя сделка выражает волю одного лица и действует независимо от того, как относятся к ней другие граждане или юридические лица. Односторонней сделкой, например, будет отказ кого-либо от принадлежащего ему права, прекращение выданной доверенности, завещание и т.п. Односторонняя сделка, как правило, порождает (одна или вместе с другими юридическими фактами) права у других лиц, которые могут даже не знать о таких правах, пока не будут уведомлены о них. Например, завещание после смерти завещателя порождает права наследников. Но такая сделка не может возложить обязанности на третьих лиц.

Это БАСИН

И еще комментарий

"Договор поручительства и договор гарантии являются односторонне обязывающими (НЕ ПУТАТЬ С ОДНОСТОРОННЕЙ СДЕЛКОЙ), так как по нему возникают обязанности только у одной стороны - поручителя или гаранта, кредитор же наделяется только правами и не имеет никаких обязанностей".

По моему, именно это ("путание" с односторонней сделкой) и происходит.

[Гость Рахметова]

Насчет оформления- есть сомнения. Наслышана об уже упоминавшейся (по-моему, Партизаном) практике оформления дарения у нотариуса в отсутствие одаряемого. Сама, правда, с подобным не сталкивалась. Но все же..

Гарантия - это тоже договор. Но...

"Письменная форма договоров гарантии или поручительства считается соблюденной, если гарант или поручитель письменно уведомил кредитора о своей ответственности за исполнение обязательства должником, а кредитор не отказался от предложений гаранта или поручителя в течение нормально необходимого для этого времени. "(п.3 ст.331 ГК).

Возможно тоже самое с договором дарения?

[Ника]

Столкнулся с ситуацией. Пришла женщина - мать двенадцатилетнего ребенка. Хочет подарить ребенку квартиру, принадлежащую ей и супругу на праве общей совместной собственности на основании договора купли-продажи. Имеет на руках нотариально заверенное согласие супруга на дарение квартиры ребенку. Сам супруг далеко.

В связи с этим вопрос: договор дарения двусторонняя сделка, следовательно подписать договор должны как минимум двое. От имени Дарителей - супруга (на основании нотариально удостоверенного заявления супруга), а от имени ребенка - кто должен подписать. Если исходить из смысла ст. 23 ГК РК

то сделку может совершить (подписать договор) мать. Но тогда получается, что договор будет подписан одним и тем же лицом от имени обоих участников сделки. По-моему это не допускается. Или я не прав?

По-моему, загвоздка состоит именно в этом: "... договор будет подписан одним и тем же лицом ОТ ИМЕНИ ОБОИХ участников сделки..."

Мать подписывает договор сама лично со своей стороны.

Далее, обратите внимание, пожалуйста, ещё раз на пункт 1 ст. 23 ГК. Там говорится: "...сделки совершают ОТ ИХ ИМЕНИ родители..." То есть права и обязанности по такой сделке возникают у ребенка. И собственником по такой сделке будет ребенком, так? Ведь с этой целью и затевается сделка.

Следовательно, стороной по договору является сам ребенок, потому что ОТ ЕГО ИМЕНИ сделка совершается. Думаю, можно провести грубую аналогию с юридическим лицом. Допустим, само ТОО физически не может расписаться в договоре, но оно является стороной по договору, просто ОТ ЕГО ИМЕНИ расписывается директор.

Поэтому, думаю, что в договоре вполне можно указать 2 стороны: мать и ребенок, однако, указать, что от имени ребенка действует мать на основании п.1 ст. 23 ГК.

Митяй правильно заметил, что ОТ ИМЕНИ ОДНОГО лица договор подписать нельзя. Основанием этому является ст. 371 ГК: "Обязательство прекращается совпадением должника и кредитора в одном лице". Считаю, что в данном случае совпадения не происходит, поскольку в договоре есть второе лицо, ОТ ИМЕНИ которого действуют. Если бы мать действовала ОТ СВОЕГО имени (в качестве одаряемого) - другой вопрос.

Как считаете?

[Гость Рахметова]

Нельзя.

Где-то Арман Бердалин это уже обосновывал.

Статья 163. Представительство

3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого ни в отношении себя лично, ни в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является.

Ника,

[Партизан]

Согласен, что конкретики в вышесказанном НЕТ, так приведу мнение одного московского адвоката:

В соответствии с ч.3 ст. 574 ГК РФ договор дарения недвижимого имущества подлежит государственной регистрации. Договор дарения представляет собой одностороннюю сделку, однако в соответствии со ст. 156 ГК РФ к односторонним сделкам применяются общие положения о договорах поскольку это не противоречит закону, одностороннему характеру и существу сделки. В соответствии с ч. 3 ст. 433 ГК РФ договор подлежащий государственной регистрации считается заключенным с момента его регистрации. Т.о. в Вашем случае до государственной регистрации договора дарения он считается незаключенным и переход права не состоялся. Однако, в соответствии с ч. 3 ст. 165 ГК РФ если сделка, требующая государственной регистрации совершена в надлежащей форме (в Вашем случае она подписана сторонами и заверена нотариально), но одна из сторон уклоняется от ее государственной регистрации, то суд вправе вынести решение о регистрации сделки. Таким образом, с одной стороны Вы продолжаете оставаться собственником своей квартиры, с другой если договор дарения будет зарегистрирован, то Вам необходимо будет признавать договор дарения недействительным (Например, основанием может послужить обман, заблуждение и др.).

[Елiмай]

Ну я пацан не ленивый, заглянул на российский сайт http://www.garant.ru/main/10064072-009.htm#10091

В ГК РФ тоже есть норма, идентичная нашей, в чем я и не сомневался, учитывая общность наших кодексов.

3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

Это п.3 ст.154 ГК РФ.

Вы бы ссылку скинули на московского горе-адвоката или другую инфо указали, где мона ознакомиться с такими передовыми цивилистическими взглядами, товарищ Партизан. А то как-то анонимно и подозрительно получается... :biggrin2:

А толковый словарь (http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=7251)грит следующее: ДОГОВОРИТЬСЯ, -рюсь, -ришься; сов. 1. с кем о чем. Прийти к соглашению после переговоров, обсуждения. Д. о поездке. Д., как действовать.

Трудно представить, что можно прийти к соглашению после обсуждения с самим собой.   Хотя бы две стороны надо.

[Елiмай]

Насчет оформления- есть сомнения. Наслышана об уже упоминавшейся (по-моему, Партизаном) практике оформления дарения у нотариуса в отсутствие одаряемого. Сама, правда, с подобным не сталкивалась. Но все же..

Гарантия - это тоже договор. Но...

"Письменная форма договоров гарантии или поручительства считается соблюденной, если гарант или поручитель письменно уведомил кредитора о своей ответственности за исполнение обязательства должником, а кредитор не отказался от предложений гаранта или поручителя в течение нормально необходимого для этого времени. "(п.3 ст.331 ГК).

Здесь тоже наличествует воля второй стороны договора гарантии или поручительства.

4. Молчание признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных законодательством или соглашением сторон.

Просто п.4 ст.151 ГК РК придает юридическую силу молчанию в случаях, прямо предусмотренных зак-вом или договором.

[Вовун]

Насчет оформления- есть сомнения. Наслышана об уже упоминавшейся (по-моему, Партизаном) практике оформления дарения у нотариуса в отсутствие одаряемого. Сама, правда, с подобным не сталкивалась.

Не, Партизан писал вот о чем:

Когда мне машину подарили я об этом узнал когда техпаспорт увидел, и совсем был не против  

На практике это делается так: покупатель, заключив в продавцом договор к-п автомобиля, просит продавца оформить справку-счет на автомобль на третье лицо и по этой справке-счету машина без проблем оформляется в РЭО УДП на это третье лицо с выдачей техпаспорта.. При этом ни  в одном документе слово "дарение" может и не присутствовать.

По существу: чё то я не вижу варианта, кроме как предложенного в начале темы Алией: оформление матерью доверенности на третье лицо на заключение договора от ее имени; сама же будет заключать сделку от имени ребенка, как законный представитель.

Мдяяяяя  

А к нотариусам обращались, они чё советуют?  

На практике же сплошь и рядом встречаются Договора купли-продажи недвижимости, когда родители подписывают их и  за себя, и за ребенка; но правда это немного иной случай, тут  несколько лиц является одной из сторон договора....

[Ника]

А поможет ли доверенность? Ведь по сделке, совершенной представителем, права и обязанности возникают непосредственно у представляемого. То есть, если будет третье лицо, действующее на основании доверенности, сторона договора - даритель/мать - не изменится.

Думаю, это ещё больше привлечет внимание кредиторов. Сразу появляется вопрос: почему мать могла расписаться за ребенка, а за себя лично не смогла, хотя и присутствовала в тот момент? Очень велик риск признания такой сделки недействительной на основании п.3 ст.158 ГК.

А может можно использовать ещё такой вариант. Если есть какое-то надежное лицо, то продать квартиру ему, а потом сдавать в аренду матери с правом последующего выкупа (ст. 562ГК)? Это бы позволило переждать период, пока не уладятся отношения с кредиторами.

В ГК эта процедура подробно не расписана. Все устанавливается соглашением сторон. Важно установить момент перехода права собственности.

Здесь, конечно, тоже может быть риск применения п.3 ст.158, но здесь не так явно было бы все.

Что скажете?

[Гость Рахметова]

Необходимости "менять дарителя" нет.

В договоре две стороны: мать и ребенок. При этом мать действует от имени ребенка как законный представитель.

Подписать этот же договор за себя она не может  (уже говорили, есть запрет в ГК).

В этой связи от её имени будет действовать представитель по доверенности.

[Ника]

Необходимости "менять дарителя" нет.

В договоре две стороны: мать и ребенок. При этом мать действует от имени ребенка как законный представитель.

Подписать этот же договор за себя она не может  (уже говорили, есть запрет в ГК).

В этой связи от её имени будет действовать представитель по доверенности.

Я все-таки считаю, что это слишком явное нарушение закона в целях избежания возможных расчетов с кредиторами.

Говоря о "запрете в ГК", Вы полагаете, его можно избежать выписав доверенность на третье лицо? То есть представитель не может в отношении себя заключать сделки, а "представитель представителя" (сорри за тавтологию) может?

Это третье лицо ведь не от себя действует.

Фактически же не представитель матери будет являться стороной по договору,  а мать, потому что у неё возникают по сделке права и обязанности. Разве нет?

Или посмотреть с другой стороны: в обязательстве 2 стороны - кредитор и должник. Обязательство передать вещь - у матери, а не у представителя.

То есть, я считаю, что "представитель представителя", юридически, сходятся в одном лице, матери, что все равно повлечет нарушение "запрета в ГК".

Была бы рада, если бы вариант с доверенностью помог, просто, считаю, что стоит рассматривать возможные выходы из ситуации со всех сторон.

[Гость Рахметова]

Ну разумеется права и обязанности возникают у представляемого, а не представителя. Никто с этим не спорит и не доказывает обратное.

ГК запрещает одному и тому же лицу действовать от имени двух сторон сделки, т.е. одно и тоже лицо не вправе быть ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ дарителя и одаряемого, продавца и покупателя и т.д.  одновременно, только и всего.

[Гость Рахметова]

Просто п.4 ст.151 ГК РК придает юридическую силу молчанию в случаях, прямо предусмотренных зак-вом или договором.

Да уж... Была не права. Елiмай, спасибо, есть  повод "лишний"  раз перечитать  ГК.

[Партизан]

На практике это делается так: покупатель, заключив в продавцом договор к-п автомобиля, просит продавца оформить справку-счет на автомобль на третье лицо и по этой справке-счету машина без проблем оформляется в РЭО УДП на это третье лицо с выдачей техпаспорта.. При этом ни  в одном документе слово "дарение" может и не присутствовать.

Может этот вариант и присутствовал, но когда машина была у меня и техпаспорт соответственно тоже, последней строчкой было указано на дарение.

[Гость nurzhik_n]

внесу свои 5 копеек.  

Дело в том, что дети они нато и дети что сами соображать не могут так как они не достигли еще 18 летнего возраста. За детей осуществляют представительство их родители. Даже если у ребенка будет 2 000 000 дооларов, то всем этим будет распоряжаться родитель.

Собственно переходим к самому главному моменту. ЗАчем спрашивается ребенку дарить квартиру, если все равно его родители будут осуществлять законное представительство. Точно так же возникает вопрос, зачем родители хотят избавиться юридически избавиться от собственности, если в итоге (когда кевартира передет в ребенку) они же будут следить за собственностью и осуществлять законное представительство.

Но в рамках поставленного вопроса, я дмаю что достачтоно волеъзявление одной стороны. Идем в нотариус и дарим квартиру ребенку. Дальше идем в БТИ и регистрируем на него квартиру. Логичнее конечно чтобы какой нибудь богатый родственик подарил, к примеру бабушка или дедушка, чтобы у БТИ не возникало всяких левых вопросов.

согласен с партизаном что вопрос исчерпывающий

[Ника]

Ну разумеется права и обязанности возникают у представляемого, а не представителя. Никто с этим не спорит и не доказывает обратное.

ГК запрещает одному и тому же лицу действовать от имени двух сторон сделки, т.е. одно и тоже лицо не вправе быть ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ дарителя и одаряемого, продавца и покупателя и т.д.  одновременно, только и всего.

Простите, не поняла, что Вы хотели этим сказать.

Ваше утверждение ещё раз доказывает, что ни сама мать, ни (тем более!) её представитель не могут заключить  эту сделку, при том, что мать является законным представителем.

Почему нельзя матери поручить третьему лицу подписать договор за неё?

Есть такое хорошее правило: "Никто не может передать прав в объеме большем, чем имеет сам".

То есть, если у неё нет права, являясь законным представителем, совершить сделку в отношении себя, то о передаче таких прав третьему лицу не может быть и речи.

To Nurzhikpurzhik:

Собственно переходим к самому главному моменту. ЗАчем спрашивается ребенку дарить квартиру, если все равно его родители будут осуществлять законное представительство. Точно так же возникает вопрос, зачем родители хотят избавиться юридически избавиться от собственности, если в итоге (когда кевартира передет в ребенку) они же будут следить за собственностью и осуществлять законное представительство.

Насколько я поняла, смысл всей затеи в перемене собственника с тем, чтобы кредиторы не смогли обратить взыскание на квартиру.

Если право собственности будет за ребенком, то по долгам родителей он бы не отвечал квартирой.

Но в рамках поставленного вопроса, я дмаю что достачтоно волеъзявление одной стороны. Идем в нотариус и дарим квартиру ребенку. Дальше идем в БТИ и регистрируем на него квартиру. Логичнее конечно чтобы какой нибудь богатый родственик подарил, к примеру бабушка или дедушка, чтобы у БТИ не возникало всяких левых вопросов.

:D

Елiмай дал не то что исчерпывающий ответ на тему того, что договор дарения - это двусторонняя сделка, а просто СВЕРХисчерпывающий.  

Комментировать по этому вопросу дальше не вижу смысла.  Это аксиома.

Следовательно, недостаточно волеизъявления одной стороны.

Даже позвонила знакомым нотариусам. Сказали, что они бы такое не заверили однозначно. Был бы отец с другой стороны...