Гость Dorondo Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Помогите с оценкой такого юридического вопроса: Пришло такое письмо: ---------------------------- "Уважаемый работник, В связи с проводимой оптимизацией расходов, Банк уведомляет об уменьшении Вашей заработной платы до размера, указанного в Дополнительном соглашении к Трудовому Договору, предложенном Вам руководителем Вашего структурного подразделения для подписания. Если Вы согласны на уменьшение заработной платы, Вам необходимо подписать данное Дополнительное соглашение к Трудовому Договору, выданное руководителем структурного подразделения. В случае Вашего несогласия на уменьшение заработной платы и неподписания Дополнительного соглашения, Вы обязаны направить Банку письменный отказ от продолжения работы в связи с изменениями условий труда. В этом случае Трудовой договор с Вами будет расторгнут в соответствии с пп.2 п. 1 ст. 59 Трудового кодекса РК (отказ работника от продолжения работы в связи с изменением условий труда). Надеемся на понимание с Вашей стороны. С уважением, руководство Банка ---------------------------- Насколько оно правомерно? Ведь это не условия труда меняются, а вознаграждение за труд? Какие у меня есть рычаги сопротивления этому? Цитата
Эдуард Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Насколько оно правомерно? Ведь это не условия труда меняются, а вознаграждение за труд? Какие у меня есть рычаги сопротивления этому? Правомерно. Вознаграждение за труд является одной из составляющих условий труда. Цитата
Эвитта Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 (изменено) Мне не понятно, что за основание такое - оптимизация расходов? Можно ли считать это изменением производства или сокращением объёма работ? ИМХО нет. Трудовой кодекс РК Статья 48. Изменение условий труда 1. В связи с изменениями в организации производства, в том числе при реорганизации, и (или) сокращением объема работ у работодателя допускается изменение условий труда работника при продолжении им работы по должности, специальности или профессии соответствующей квалификации, обусловленной трудовым договором. При изменении условий труда вносятся соответствующие дополнения и изменения в трудовой и (или) коллективный договоры. 2. Об изменении условий труда работодатель должен письменно предупредить работника и (или) его представителей не позднее чем за один месяц, если трудовым, коллективным договорами не предусмотрен более длительный срок предупреждения. Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему при наличии иную работу, соответствующую его квалификации и состоянию здоровья, а при отсутствии такой работы — вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу, которую работник может выполнять с учетом его квалификации и состояния здоровья. 3. В случае письменного отказа работника от продолжения работы в связи с изменением условий труда трудовой договор с работником прекращается по основанию, предусмотренному подпунктом 2) пункта 1 статьи 59 настоящего Кодекса. 4. В случае, если обстоятельства, указанные в пункте 1 настоящей статьи, могут повлечь сокращение численности или штата работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения представителей работников вводить режим неполного рабочего времени. Отмена режима неполного рабочего времени, которая может повлечь сокращение численности или штата работников, производится работодателем с учетом мнения представителей работников. Я бы с трудом назвала действия банка правомерными. Изменено 3 Июля 2009 пользователем Эвитта Цитата
Гость Ahmetova Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Мда, вопрос что понимать под "изменением организации производства" и "сокращением объема работ" и чем это должно подтверждаться? Цитата
Эвитта Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Мда, вопрос что понимать под "изменением организации производства" и "сокращением объема работ" и чем это должно подтверждаться? Не "изменением организации производства", а "изменением В организации производства". ИМХО, производили, напраимер, бумагу, а стали производить, например, мыло :) В банке наврядли можно говорить об изменении производства, да и сокращения объёмов наверное как-то трудно будет им подтвердить... Цитата
Гость Ahmetova Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Изменения в организации могут быть разные, в том числе, к примеру, внедрение новых технологий, автоматизации и др. Но, в любом случае, к банку это явно отношения не имеет. Может, могут обосновать тем, что объем кредитования снизился, программы какие-то свернули Цитата
Эдуард Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Не "изменением организации производства", а "изменением В организации производства". ИМХО, производили, напраимер, бумагу, а стали производить, например, мыло :) В банке наврядли можно говорить об изменении производства, да и сокращения объёмов наверное как-то трудно будет им подтвердить... Остап Ибрагимович! Эвитта! Вы знаете, как я Вас уважаю! Но. ИМХО Вы сами необоснованно смешиваете изменение производства и изменение в организации производства. Профиль банку менять не надо на мыловаренный завод. А вот изменение штатного расписание, сокращение операционных расходов (в том числе по оплате труда), прочие реабилитационнные процедуры ИМХО как раз и будут являться изменениями в организации производства. Сокращение объемов кредитования, депозитов и прочих моментов банк тоже думаю докажет. Цитата
Q100 Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Не "изменением организации производства", а "изменением В организации производства". ИМХО, производили, напраимер, бумагу, а стали производить, например, мыло :) В банке наврядли можно говорить об изменении производства, да и сокращения объёмов наверное как-то трудно будет им подтвердить... солидарен. основание притянуто к формулировке статьи за уши. а также учтите, что об этом изменении обязаны предупредить за 1 месяц. Цитата
Эвитта Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Эдуард, Вы тоже знаете как я Вас уважаю! НО. ИМХО в компании можно организовать производство (т.е. наладить всё, чтобы компания заработала), а можно в организации (компании) запустить производство (т.е. начать производить товары, работы услуги). В первом случае будет иметь место как раз то, что Вы указываете - найм людей для работы, закуп офисной мебели, разработка должностных инструкций, разработка положения о работе с клиентами и т.д. Во втором случае, ИМХО как раз будет иметь место выбор профиля компании, то ли она будет производить бумагу, то ли она изменить своё производство и перепрофилируется на производство мыла, то ли она вообще будет производить услуги. Цитата
Эдуард Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Так в ТК, я считаю, первый вариант и предусмотрен. Цитата
Эвитта Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Так в ТК, я считаю, первый вариант и предусмотрен. Я - второй. Под "организацией" понимается компания. Давайте посмотрим помасштабнее на данный вопрос. Не думаю, что трудовой кодекс вообще позволяет работодателю расторгать договор с работником по любому его отказу на изменение условий его труда. Формально, если рассуждать как Вы, Эдуард, получается, что если, скажем работника принимали на условиях предоставления ему личного атвотранспорта, а потом решили его отобрать, то при его несогласии можно с ним запросто расторгнуть договор. И другой вопрос, когда у организации снизились объёмы, это уже будет уважительной причиной отбора личного авто у работника. Я категорически не согласна с тем, что работодатель, изменив штатное расписание, урезав тем самым работнику з/п, будет показывать на ст. 48 и говорит, что он просто изменил организацию производства и мол если не согласен - вон тебе дверь. Для этого должны быть именно веские причины - сокращение производства, его перепрофилирвоание, под последним я и пониманию изменение производства в органиазции. Цитата
Эдуард Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Я - второй. Под "организацией" понимается компания. Я пробежался мельком по ТК. Вроде понятия предприятие, организация и т.п. там не используется. Применяется термин "работодатель". Цитата
N E O Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 (изменено) Помогите с оценкой такого юридического вопроса: Пришло такое письмо: ... Насколько оно правомерно? Ведь это не условия труда меняются, а вознаграждение за труд? Какие у меня есть рычаги сопротивления этому? 1. Похоже в Вашей ситуации закон на стороне работодателя (ст. ст. 48 и 59 ТК). 2. Условия оплаты - есть условия труда (ст.1 ТК). 3. Рычак сопротивления (если это можно так назвать) есть - согласиться с уменьшением заработной платы и инициировать вопрос относительно введения режима неполного рабочего времени. Поаккуратней с цитированием. Изменено 3 Июля 2009 пользователем Эдуард Цитата
Гость Dorondo Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Спасибо всем ответившим. Хоть я и не юрист, но мне кажется все это выглядит незаконно. Объясню почему. Работодатель может снизить з\п до 3000 тенге в месяц, обосновать это оптимизацией расходов, в результате работнику ничего не остается как сомастоятельно уволиться без компенсации за увольнение. Неужели существует такая грубая лазейка? Цитата
Эвитта Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Я пробежался мельком по ТК. Вроде понятия предприятие, организация и т.п. там не используется. Применяется термин "работодатель". Я указала, что в рассматриваемом случае я под организацией сичтаю компанию, чтобы была понятна моя точка зрения :) В ТК такого определения нет. Но тем не менее, слово "организация" часто упоминается в ТК именно в смысле как компания, т.е. данный термин также в ТК используется. Цитата
Эвитта Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Неужели существует такая грубая лазейка? Вот и я о том же, масштабнее нужно помотреть на данный вопрос, со стороны защиты прав работника. Законодатель не мог такое пропустить. Цитата
Тэтчер Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Правомерно. Вознаграждение за труд является одной из составляющих условий труда. СОГЛАСНА! Это изменение условий труда!!!! Цитата
Q100 Опубликовано 3 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 3 Июля 2009 Я - второй. Под "организацией" понимается компания. ничего подобного. в п.1 ст.48 в словосочетании "организации производства" термин "организация", имхо, не подразумевает работодателя. Цитата
_SoN_ Опубликовано 4 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 4 Июля 2009 Топикстартеру: имхо, напишите письмо параллельно в Ваш департамент труда и соцзащиты населения, и отдельно письмо аналогичного содержания в МТСЗН, и МЮ (где-то есть ссылка на то, что они толкуют НПА) с просьбой пояснить значение этих формулировок в контексте Вашей ситуации. Цитата
Пацан Опубликовано 4 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 4 Июля 2009 (изменено) Что тут можно сказать? Юристы в банке хитрые и умные. Трактуют закон так как выгодно банку. Подобное пытаются использовать не только они. По топику согласен с мнением очаровательной Эвитты. Не надо подменять понятия условия труда и условия трудового договора! К первому считаю относятся как раз, изменения в условиях "организации производства" допустим, переход с обычного рабочего дня на посменную работу, либо, например, связи с заменой работы в офисе на работу под открытым воздухом и т.п., что обусловлено именно самим производственным процессом работодателя. Т.е. то что скорее указывается в должностной интрукции, а не в ТД. Но не надо путать дар божий с яичницей. Условия оплаты это исключительно договорные условия - обязанности работодателя, не относящиеся непосредственно к производственному процессу и условиям исполнения работником должностных обязанностей. Более того, оптимизацию расходов я бы не назвал изменением в производственном процессе. Ради прикола можно потребовать от Банка письменных доказательств того, что ранее они несли расходы не оптимально)). Трактую закон именно в таком контексте. Иначе в связи с возможностью одностороннего изменения ТД, всё эти ТД и трудовые права, превращаются просто в фарс! Считаю, что банк поступает не законно, и что ещё хуже не по товарищески, мелко пытаясь надуть свою же команду. ИМХО, вообще не отвечать письменно, допик не подписывать, чтобы попытаться не испортить отношения устно пообщаться с ответственными лицами. При возникновении проблем как посоветовал Spirit of Nicopol, обратится в МТСЗН, и в суд. А мы вам по возможности поможем. Изменено 4 Июля 2009 пользователем Пацан Цитата
Чичиков Опубликовано 4 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 4 Июля 2009 Хоть я и не юрист, но мне кажется все это выглядит незаконно. Объясню почему. Работодатель может снизить з\п до 3000 тенге в месяц, обосновать это оптимизацией расходов.. Имхо, проблема надуманная; не важно, какая формулировка, суть остается прежняя, месяц на раздумье, хочешь - работай, не хочешь, не работай. Другое дело, если бы уведомление не дали, тут без вопросов. Цитата
Гость 3aHrep Опубликовано 4 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 4 Июля 2009 Имхо, проблема надуманная; не важно, какая формулировка, суть остается прежняя, месяц на раздумье, хочешь - работай, не хочешь, не работай. Другое дело, если бы уведомление не дали, тут без вопросов. Так вот и будет. Цитата
Гость Наке Опубликовано 4 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 4 Июля 2009 (изменено) Помогите с оценкой такого юридического вопроса: Пришло такое письмо: ... Насколько оно правомерно? Если после уменьшения заработной платы, остальные условия вашего труда не изменятся, в том числе не снизится объем выполняемой вами работы, непоменяются ваши функциональные обязанности, направление вашей трудовой деятельности т.е. останется все как прежде, то имхо банк - не прав. Закрываем теги в цитатах. Оверквотинг - зло. Изменено 4 Июля 2009 пользователем Эдуард Цитата
Алимбетов Нурлан Опубликовано 4 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 4 Июля 2009 (изменено) Помогите с оценкой такого юридического вопроса: Пришло такое письмо: ---------------------------- "Уважаемый работник, В связи с проводимой оптимизацией расходов, Банк уведомляет об уменьшении Вашей заработной платы до размера, указанного в Дополнительном соглашении к Трудовому Договору, предложенном Вам руководителем Вашего структурного подразделения для подписания. Если Вы согласны на уменьшение заработной платы, Вам необходимо подписать данное Дополнительное соглашение к Трудовому Договору, выданное руководителем структурного подразделения. В случае Вашего несогласия на уменьшение заработной платы и неподписания Дополнительного соглашения, Вы обязаны направить Банку письменный отказ от продолжения работы в связи с изменениями условий труда. В этом случае Трудовой договор с Вами будет расторгнут в соответствии с пп.2 п. 1 ст. 59 Трудового кодекса РК (отказ работника от продолжения работы в связи с изменением условий труда). Надеемся на понимание с Вашей стороны. С уважением, руководство Банка ---------------------------- Насколько оно правомерно? Ведь это не условия труда меняются, а вознаграждение за труд? Какие у меня есть рычаги сопротивления этому? Витиевато, с претензией на истину в последней инстанции, по банковски "мудрено" написано, но не законно! Банк пытается избежать выплат, если трудовой договор прекращается по инициативе работодателя. Очень распространенное явление, которое мутирует в очень интересные формы. Кстати, в ст. 48 ТК РК "Изменение условий труда" нет прямого указания, что работник обязан направить Банку, работодателю, письменный отказ от изменений условий труда. Это право работника выразить свою волю в любом виде: письменно, устно или вообще никак. Также подвергаю сомнению, что "изменение условий труда" есть и равно "изменение оплаты труда". С уважением, Изменено 4 Июля 2009 пользователем Алимбетов Нурлан Цитата
Эдуард Опубликовано 4 Июля 2009 Жалоба Опубликовано 4 Июля 2009 Не понимаю, к чему демонизировать банк. Можно подумать, его менеджмент спит и видит, как бы насолить своим работникам. Да они просто пытаются выжить и спасти свой бизнес, кстати вместе с рабочими местами. Подозревать банк в том, что он пытается побороть кризис, сэкономив на выходном пособии ИМХО также нелепо. Банку нужен работник. Иначе бы его просто тупо сократили и выплатили пособие. Это выгоднее, чем платить даже пониженную зарплату ненужному человеку. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.