Отступное в трудовом праве

[Елiмай]

Работник утверждает, что получил производственную травму на предприятии. И работодатель, и работник готовы подписать соглашение об отступном. Вроде бы на возмещение ущерба здоровью работника распространяются деликтные нормы гражданского права (параграф 2 главы 47 ГК). Соответственно и гражданско-правовое соглашение об отступном (ст.369 ГК) применять допустимо.

Все же некоторые сомнения меня терзают. Вдруг завтра работнику покажется мало? Вдруг суд решит, что это был отказ от осуществления прав (п.2 ст.8 ГК)? И нет ли нигде ограничений на подписание соглашения об отступном работником?

[Гость малинка]

А ответственность работодателя не была застрахована в соответствии с з-м? Акт о несчастном случае не оформлялся? Идея с отступным связана с желанием поменьше заплатить работнику?

Думаю, что в будущем работник может обратиться в суд, чтобы взыскать большую сумму, чем Вы ему выплатили. И всегда может апеллировать тем, что ему угрожали уволить, если он не согласится на предложение работодателя.

Может, у кого-нибудь другое мнение?

[Партизан]

И снова встретились с коллегой Елiмаем, на узенькой тропинке!

Итак,  по существу обязательства нормы Главы 21 ГК не действуют в силу п. 2 ст. 372.

Если нет оформленных должным образом документов на руках у работника, выход  - брать на понт, оформлять расписку об отсутствии претензий и выплачивать по минимуму, но чтоб не обидно было!

Данный совет не рекомендуется использовать лицам, не достаточно квалифицированным по данному вопросу!

[Нурдин Саякбаев]

да я тоже думаю, что соглашение об отступном нельзя заключать. ГК РК ст. 1

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

Отношения по возмещению вреда работнику трудовым урегулированы.

Но можно всеже через суд мировым соглашением сделать..

[Елiмай]

2 малинка. Дело было еще в прошлом году, страховка тогда еще не была обязательной. Бывший работник неожиданно очнулся, о "травме" мы только узнали. Естественно, и у нас большие подозрения, и работнику по прошествии такого времени будет тяжеловато доказывать факт причинения травмы на производстве. Дело больше не в деньгах, хотя риск того, что работник не врёт, есть, а в желании избежать возни с госами и потери времени. Если с чисто человеческой стороны, то работник и сам хочет отступного.

[Елiмай]

И снова встретились с коллегой Елiмаем, на узенькой тропинке!

Итак,  по существу обязательства нормы Главы 21 ГК не действуют в силу п. 2 ст. 372.

Если нет оформленных должным образом документов на руках у работника, выход  - брать на понт, оформлять расписку об отсутствии претензий и выплачивать по минимуму, но чтоб не обидно было!

Данный совет не рекомендуется использовать лицам, не достаточно квалифицированным по данному вопросу!

Товарищ Партизан, по-моему, в нашей ситуации будет другой способ прекращения обязательства - отступное, а не новация. Мы, кажется, уважаемый коллега, снова вдаримся в споры по теории гражданского права. Разница между отступным и новацией порой тоже бывает еле ощутимой.

В любом случае Ваш довод суперинтересен, не заметил эту норму. Как бы в суде ее потом как минимум по аналогии не применили.

Кстати, акт по форме Н-1 мы, конечно, теперь составлять не будем. Это будет прямым признанием самого факта производственной травмы, вина работодателя-то презюмируется. Пока у нас большие сомнения в том, что травма была, и в том, что работник ее докажет.

[Елiмай]

да я тоже думаю, что соглашение об отступном нельзя заключать. ГК РК ст. 1 Отношения по возмещению вреда работнику трудовым урегулированы.

Но можно всеже через суд мировым соглашением сделать..

В том-то и дело, что весь порядок возмещения ущерба здоровью работника при производственной травме напрямую урегулирован нормами гражданского права.

Статья 936. Возмещение вреда, причиненного жизни и здоровью гражданина при исполнении договорных и иных обязательств

Вред, причиненный жизни и здоровью гражданина при исполнении договорных обязательств, трудовых (служебных) обязанностей, обязанностей воинской службы, возмещается по правилам настоящей главы, если законодательными актами или договором не предусмотрена повышенная ответственность.

А до суда и не гарантированного "мирового" доводить не хочется.

[Нурдин Саякбаев]

В том-то и дело, что весь порядок возмещения ущерба здоровью работника при производственной травме напрямую урегулирован нормами гражданского права.

А до суда и не гарантированного "мирового" доводить не хочется.

Ну может ГК и урегулированы отношения, но ГК применяется, только если трудовым законодательством не урегулированы отношения. Все-таки отступным я бы поостерегся делать...

Вообще прекращение обязательства отступным - это особенность гражданского права, вытекает из чисто частно-правового метода, а в нашем случае все-таки отношения не чисто гражданско-правовые. Другая позиция по вопросу применения гражданского права к трудовым отношениям, позволила бы утверждать, что к примеру, обязанность работодателя обеспечить работника условиями труда возможно прекратить отступным... вот пришел я на работу, а мне вместо компьютра дали три стола

[Елiмай]

Отступным в трудовом праве, конечно, всё не заменишь. У меня тоже подозрение, что не все так легко и в нашей ситуации.

Но нормы ГК регулируют возмещение ущерба напрямую.

Вот я допустим, Нурдин, стукнул Вашу машину. Страховка все не покрывает, разбираться ни мне, ни Вам неохота. Мы договариваемся об энной сумме отступного. Всё тип-топ, пожали руки-разбежались.

Раз применимо к одному деликтному обязательству, почему бы и к другому не применить?

Вот только после упомянутой Партизаном нормы о новации

2. Новация не допускается в отношении обязательств по возмещению вреда, причиненного жизни или здоровью, и по уплате алиментов.

мои сомнения, что как бы в суде потом нам по аналогии не вогнали гвоздь в гроб , возросли.

[Нурдин Саякбаев]

Ну так речь ведь идет о трудовых отношениях... Гражданским отношения урегулированы, согласен, но применяются нормы гражданского права  только субсидиарно, если отношения трудовым  не урегулированы.  А пример с ДТП здесь не применим, он ведь не относится к трудовым отношениям.

Вот если пример с заработной платой... получает работник два рубля на работе, а ему начальник говорит: зачем тебе деньги, все равно на них водку купишь и пропьешь.   Ну и сошлись на том, что вместо зряплаты он будет давать бутылку водки и колбасу...

.. Я к тому, что отступное вообще не применяется в трудовом праве, также как и новация, и зачет однородных требований...  

[Гость Олеся.ru]

Ну во-первых начнем с того, что выплатой "отступного", а тем более оформлением соответствующего соглашения с работником, вы признаете свое обязательство как таковое. То есть тем самым вы соглашаетесь, что факт причинения вреда имел место. Как я поняла на сегодняшний момент у работника не имеется достоверных доказательств этого факта.

Во-вторых, я думаю, правила о прекращении обязательств тем или иным способом могут быть применимы и к трудовому праву, так как в этом случае действует именно обязательственное право, которое регулируется ГК. Статья 1 ГК позволяет это сделать.

Другой вопрос что в данном случае соглашением об отступном вы не сможете прекратить обязательство, поскольку такой способ будет противоречить сущности обязательства. "По аналогии закона так же как в новации, нельзя признать допстимым применение отступного в отношении обязательств по возмещению вреда, причиненного жизни или здоровью..."

[Елiмай]

2 юристиха

Сорри, коллега, но по первому пункту не совсем соглашусь. Отступное СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИЗНАЕТ КАКИЕ-ЛИБО ФАКТЫ. Если конечно, не ухитриться таким образом написать соглашение о нем.

Отступное направлено на урегулирование правового конфликта мирным путем.

Вот самый знаменитый пример отступного. Майкла Джексона обвиняли в педофилии. Он отвалил отцу ребенка несколько миллионов отступного. Думаете, он хотел этим признаться, что он педофил? Навряд ли. Ему дороже была репутация, время, нервы и пр. Скорее, наоборот, отступное гасит возможные споры в будущем, для права больше не играет роли, был ли факт убытков, не был ли.

По второму пункту. Вы взяли последнее предложение в кавычки. Это цитата откуда-то? Поделитесь, пожалуйста!

[Елiмай]

Ну так речь ведь идет о трудовых отношениях... Гражданским отношения урегулированы, согласен, но применяются нормы гражданского права  только субсидиарно, если отношения трудовым  не урегулированы.  А пример с ДТП здесь не применим, он ведь не относится к трудовым отношениям.

Вот если пример с заработной платой... получает работник два рубля на работе, а ему начальник говорит: зачем тебе деньги, все равно на них водку купишь и пропьешь.   Ну и сошлись на том, что вместо зряплаты он будет давать бутылку водки и колбасу...

.. Я к тому, что отступное вообще не применяется в трудовом праве, также как и новация, и зачет однородных требований...  

Нурдин, ну так Вы покажите мне, где в трудовом зак-ве напрямую регулируется порядок возмещения вреда здоровью работника? Постановление Правительства же недавно отменили. Посему применяется ГК.

Случай с ДТП я привел как пример с деликтным обязательством. ГК относит производственные травмы к таковым. Поэтому пример очень даже в тему.

Насчет з/п уже другое дело. Не хотелось бы отклоняться на другую тему. Просто замечу, что з/п в денежной форме - это императивная норма.

Пока все сводится к аналогии с новацией. Надо будет почитать умные книжки.

[Гость Олеся.ru]

По второму пункту. Вы взяли последнее предложение в кавычки. Это цитата откуда-то? Поделитесь, пожалуйста!

Да... это из Комментариев к ГК Сулейменова М.К. и Басина Ю.Г.

Но я тут подумала хорошенько, конешно же отступное в данном случае неприменимо, но что касается выплаты

работодателем в какой либо форме или в каком либо размере (хоть как это назовите) работнику денежной суммы  именно как возмещения, то это будет ни что иное как признание факта нанесения работнику вреда при исполнении им турдовых обязянностей. Сейчас не имею возможности сослаться на какую либо весомую норму, однако само соглашение о выплате ("отступном")подразумевает как вы сказали наличие "конфликта", а точнее наличие обязательства, которое эта самая выплата и должна исполнить (прекратить). Нельзя же исполнить или прекратить то чего нет.

Так что я бы на Вашем месте, уважаемый Елiмай, поостереглась вообще что то возмещать, до того как у работника появятся более менее приличные доказательства.

[Елiмай]

Да... это из Комментариев к ГК Сулейменова М.К. и Басина Ю.Г.

Но я тут подумала хорошенько, конешно же отступное в данном случае неприменимо, но что касается выплаты

работодателем в какой либо форме или в каком либо размере (хоть как это назовите) работнику денежной суммы  именно как возмещения, то это будет ни что иное как признание факта нанесения работнику вреда при исполнении им турдовых обязянностей. Сейчас не имею возможности сослаться на какую либо весомую норму, однако само соглашение о выплате ("отступном")подразумевает как вы сказали наличие "конфликта", а точнее наличие обязательства, которое эта самая выплата и должна исполнить (прекратить). Нельзя же исполнить или прекратить то чего нет.

Так что я бы на Вашем месте, уважаемый Елiмай, поостереглась вообще что то возмещать, до того как у работника появятся более менее приличные доказательства.

Большое человеческое спасибо за ссылку на комментарий. Риски возрастают существенно. Не зря перестраховался и написал на форум. Предупрежден - значит вооружен.  :biggrin2:

В том-то и дело, что как собирать доказательства работнику? Он уже накапал госинспектору труда. Замаячили на горизонте и фигуры прокурорских. Придут к нам в контору все эти добрые дяденьки и тетеньки и начнется ералаш, который нам подороже обойдется.

Блин, как же я "обожаю" трудовую инспекцию...  

[Нурдин Саякбаев]

Нурдин, ну так Вы покажите мне, где в трудовом зак-ве напрямую регулируется порядок возмещения вреда здоровью работника? Постановление Правительства же недавно отменили. Посему применяется ГК.

Случай с ДТП я привел как пример с деликтным обязательством. ГК относит производственные травмы к таковым. Поэтому пример очень даже в тему.

Насчет з/п уже другое дело. Не хотелось бы отклоняться на другую тему. Просто замечу, что з/п в денежной форме - это императивная норма.

Пока все сводится к аналогии с новацией. Надо будет почитать умные книжки.

ну Вы же знаете, ст. 90 ЗОТ тоже императивная. Применение отступного в гражданском праве вообще не зависит от диспозитивности нормы, регулирующей обязательство.

Я же не говорю, что гражданское право вообще не применяется... "гражданским отношения урегулированы", но гражданское право применяется только субсидиарно.

И проблема не в том, что одни отношения деликтные, а другие не деликтные, а втом, что одни отношения трудовые, а другие гражданские.

Жаль, что Вы не поняли мою мысль, но мое убеждение, что такие гражданско-правовые нормы как нормы об отступном, нормы о применении аналогии закона (кстати не регулирующие непосредственно сами отношения по возмещению вреда) не применяются здесь. Иначе зачем нужно было вообще городить трудовое право как самостоятельную отрасль права?

[Елiмай]

Я же не говорю, что гражданское право вообще не применяется... "гражданским отношения урегулированы", но гражданское право применяется только субсидиарно.

Во-первых, ГП как раз таки не субсидиарно. Нормы ГК применяется в силу прямого указания ст.90 ЗоТ, которая отсылает к "нормативным правовым актам".

Во-вторых, ст.936 ГК вообще говорит о том, что вред здоровью работника компенсируется только по правилам ГК. Другие законодательные акты могут предусмотреть только повышенную ответственность.

В-третьих, сейчас и нет никаких норм трудового права, регулирующих порядок возмещения вреда работнику.

Жаль, что Вы не поняли мою мысль, но мое убеждение, что такие гражданско-правовые нормы как нормы об отступном, нормы о применении аналогии закона (кстати не регулирующие непосредственно сами отношения по возмещению вреда) не применяются здесь. Иначе зачем нужно было вообще городить трудовое право как самостоятельную отрасль права?

В том-то и дело, что гражданское право - БАЗОВАЯ отрасль права для всех иных отраслей частного права. В случае, когда им не хватает собственных правовых институтов для решения проблемы, на помощь приходит гражданское право. А в нашем случае трудовое право как раз таки даже не молчит, а прямо призывает на помощь гражданское право.

[Нурдин Саякбаев]

Во-первых, ГП как раз таки не субсидиарно. Нормы ГК применяется в силу прямого указания ст.90 ЗоТ, которая отсылает к "нормативным правовым актам".

Во-вторых, ст.936 ГК вообще говорит о том, что вред здоровью работника компенсируется только по правилам ГК. Другие законодательные акты могут предусмотреть только повышенную ответственность.

В-третьих, сейчас и нет никаких норм трудового права, регулирующих порядок возмещения вреда работнику.

В том-то и дело, что гражданское право - БАЗОВАЯ отрасль права для всех иных отраслей частного права. В случае, когда им не хватает собственных правовых институтов для решения проблемы, на помощь приходит гражданское право. А в нашем случае трудовое право как раз таки даже не молчит, а прямо призывает на помощь гражданское право.

Елiмай, уважаемый! Думаю, что дискуссия утратила уже практический интерес, но все же....

Гражданское право применяется к трудовым отношениям субсидиарно в силу ст.1 ГК РК (п.3). Это Вы и сами подтверждаете

В том-то и дело, что гражданское право - БАЗОВАЯ отрасль права для всех иных отраслей частного права. В случае, когда им не хватает собственных правовых институтов для решения проблемы, на помощь приходит гражданское право.

Так вот, в нашем случае гражданское право как раз пришло на помощь трудовому праву. Но при этом применяются только те нормы гражданского права, которые регулируют отношение по возмещению вреда работнику. А нормы Гражданского права об отступном, новации - не применяются.

Трудовое право, относится к частному, но всеже имеет особенности метода. Главным образом вытекают эти особенности из того, что отношения не основаны на равенстве сторон. Потому трудовое право является самостоятельной отраслью, а не подотраслью гражданского. И нормы гражданского права применяются только субсидиарно, т.е. в качестве дополнения. Иначе законодатель и новацию применил бы к трудовым отношениям, и ИТД признал бы гражданско-правовой сделкой, и к отношениям по зарплате применил бы гражданско-правовой метод, и к отношениям, где работники выступают в отншениях с третьими лицами от имени организации прямо применил бы нормы о представительстве и прочее и прочее.

Благодарю за то что выслушали, Елiмай

[Гость Қазақ]

Господа, я не совсем опытен в воспросах выше названных, однако насколько я понял работник уходит с работы, но хочет получить отступное, считаю необходимым добавить...Если уж работник согласен получить отступное, в данном случае это факттически не отступное, а возмещение вреда, т.к. по ГК отступное "По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.).", в виду того, что обязательство (ИТД) расторгается по соглашению сторон и работник предоставляя согласие на его расторжение подтверждает, что никаких претензий не имеет...Таким образом факт выдачи суммы - возмещение вреда...

[Гость Қазақ]

Господа, я не совсем опытен в воспросах выше названных, однако насколько я понял работник уходит с работы, но хочет получить отступное, считаю необходимым добавить...Если уж работник согласен получить отступное, в данном случае это факттически не отступное, а возмещение вреда, т.к. по ГК отступное "По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.).", в виду того, что обязательство (ИТД) расторгается по соглашению сторон и работник предоставляя согласие на его расторжение подтверждает, что никаких претензий не имеет...Таким образом факт выдачи суммы - возмещение вреда...

[Елiмай]

Так вот, в нашем случае гражданское право как раз пришло на помощь трудовому праву. Но при этом применяются только те нормы гражданского права, которые регулируют отношение по возмещению вреда работнику. А нормы Гражданского права об отступном, новации - не применяются.

Простите, наверно, не сразу Вас понял, Нурдин. Теперь мысль стала очевиднее. А проблема как раз таки не потеряла практического интереса, все действительно зависит от границ вторжения гражданского права в трудовое право.

Действительно соглашение об отступном проблематично применить к трудовому праву. Таким образом, под сомнением сама возможность применения отступного.

Почитал умных книжек и журналов. Оказывается, отступное от новации крайне трудно отличить и ученым. Предлагается считать, что отступное - это реальный договор (некоторые считают наоборот), новация - консенсуальный договор.

Сумневаемся-с. Получается типа "как отличить зайца от зайчихи". Просто поставить на землю. Если побежал, значит, заяц, если побежала, значит, зайчиха.

В условиях такой неясности применение аналогии к отступному тоже не проблема для судьи.

Я пока еще колеблюсь, потому что хочется доказать обратное, но боюсь, увы... Может, всё же и рискнём на ура.

[Гость lyazat]

я не знаю согласишься или нет но по моему вообще ни на что не соглашайся пусть все докажет в полном объеме в противном случае любое признание факта травмы  -это знаешь психология,сегодня довольствуется малым лишь бы признали и соглсились а когда признаешь загремит ваш работник по полной программе и будет прав, ни один суд не пойдет против него, тем более если в прошлом году произошло то будете все выплаты делать по ранее действовавшему постановлению где единовременное и т.д.