В чью сторону качнутся весы правосудия?

[Сентябринка]

Добрый день, коллеги, помогите оценить следующую ситуацию.

В мае этого года пользователь платежной карточки попытался снять со своего счета ХХХХ долларов США, предварительно имея намерения обналичить эту сумму в кассе банка. Однако, кассир направила его к банкомату, находящемуся у входа в РКО банка. В присутствии стажера банка мужчина выполнил стандартные операции. На экране банкомата высветилась надпись, что недостаточно денежных средств, затем экран стал черным, банкомат выдал карточку. Мужчина некоторое время задержался рядом с банкоматом, обменявшись со стажером фразами о том, что возможно ему не перечислили деньги и удалился от банкомата. В этот же день, удостоверившись, что ему все же деньги перевели, пару часов спустя в этом же банкомате мужчина пытается снова обналичить сумму, но опять выходит надпись, что не хватает средств. На этот раз мужчина запрашивает распечатку о доступных средствах на счете, согласно которой у него на счете остались какие-то копейки. Сразу после этого он обращается в банк с заявлением. Спустя несколько дней банк отвечает, что транзакция ХХ мая в ХХ часов ХХ минут ХХ секунд прошла успешно, что деньги сняты. Так как деньги на самом деле не были им получены, клиент обращается в АФН и Нацбанк. Откуда получает ответы о том, что действительно транзакция прошла успешно, однако, из-за того, что мужчина не дождался выданных банкоматом денег, которые в хх часов хх минут забрала проходящая мимо женщина. Банк к ответу, адресованному Нацбанку, приложил копии видеоматериалов, а также выписки из электронного журнала банкомата. На видеоматериале отсутствуют как раз те моменты, на которые ссылается банк согласно выписке электронного журнала. Интервал времени почти две минуты, которых нет на видео. Банк объясняет это тем, что в работе банкомат и камера никак не связаны, а отсутствие этих моментов на видео может объясняться перегрузкой видеосервера. Более того, что наличие видеокамеры вообще просто дополнительная фишка, ее вообще могло и не быть. А видео предоставлено только для того, чтобы показать, что деньги забрала проходящая мимо женщина.

В судебном заседании со стороны клиента банка двое свидетелей: стажер банка и сотрудник департамента Нацбанка. Из показаний последнего следует, что в устном разговоре специалисты банка говорили ему о том, что в тот день был сбой электроснабжения и по этой причине могли быть сбои в работе оборудования, однако письменно признать это отказались. Также сотрудник Нацбанка сообщил суду, что на 100% доверять представленным банком копиям выписок из электронного журнала доверять нельзя, так как при желании банк может вносить в хранящуюся на сервере информацию корректировки. Действующим законодательством это никак не регулируется и Нацбанк не может влиять на ситуацию, так как у него нет таких полномочий.

Судья склоняет обе стороны к мировому соглашению, мотивируя это тем, что свидетельские показания стажера банка он расценивает критически. Девочка действительно не много запуталась при допросе, но не настолько, чтобы ее показания отмести полностью, дело в том, что при внутреннем служебном разбирательстве стажер написала две объяснительные, первый вариант которой был не в пользу банка, а второй вариант она написала уже со слов менеджера банка. Объяснительным сотрудников банка и представленным копиям видеоматериалов судья тоже не доверяет, видимо исходя из показаний сотрудника Нацбанка. Банк представил в суд только копии, ссылаясь на то, что информация на видеосервере хранится примерно около трех месяцев. Судья предлагает экспертизу, истец согласен, однако банк намекает, что вся информация, в том числе и электронный журнал банкомата возможно уже не существует.

Банк обвиняет клиента в том, что он просто не дождался денег, ссылается на свою инструкцию о правилах пользования банкоматом, в которой сказано, что клиент должен ждать минуту, прежде чем отходить от банкомата. В типовом договоре на обслуживание пластиковой картой есть пункт о том, что клиенты банка должны строго соблюдать технические инструкции. Доказательств того, что клиент стоял рядом с банкоматом примерно одну минут нет.

Вот пытаюсь просчитать: как поступит судья в случае, если банк не пойдет на мировую и не возможно будет провести экспертизу. Что думаете, коллеги?

[Нежная]

А какие условия мирового соглашения должны быть, к которым склоняет судья?

[Сентябринка]

А какие условия мирового соглашения должны быть, к которым склоняет судья?

Изначально были заявлены исковые требования о взыскании суммы основного долга, т.е. суммы которую обналичили, моральный вред, расходы на юридическую помощь, возврат госпошлины. Судья предлагает основной долг, госпошлину и расходы на представителя.

[Гость Make2030]

Чел виноват будет, что денег не дождался. Банк не при делах.

На проходящую женщину возбудят уголовное дело - к ней все претензии как к воровке.

Естессссно ее не найдут.

[Q100]

...

В мае этого года пользователь платежной карточки попытался снять со своего счета ХХХХ долларов США, предварительно имея намерения обналичить эту сумму в кассе банка. Однако, кассир направила его к банкомату, находящемуся у входа в РКО банка. В присутствии стажера банка мужчина выполнил стандартные операции. На экране банкомата высветилась надпись, что недостаточно денежных средств, затем экран стал черным, банкомат выдал карточку.

...

истец утверждает, что в это время денег не было?

...

Мужчина некоторое время задержался рядом с банкоматом, обменявшись со стажером фразами о том, что возможно ему не перечислили деньги и удалился от банкомата.

...

Вы уверены, что в это время мужчина не забрал деньги? на видео это хорошо видно?

...

В этот же день, удостоверившись, что ему все же деньги перевели, пару часов спустя в этом же банкомате мужчина пытается снова обналичить сумму, но опять выходит надпись, что не хватает средств. На этот раз мужчина запрашивает распечатку о доступных средствах на счете, согласно которой у него на счете остались какие-то копейки. Сразу после этого он обращается в банк с заявлением. Спустя несколько дней банк отвечает, что транзакция ХХ мая в ХХ часов ХХ минут ХХ секунд прошла успешно, что деньги сняты.

...

к примеру, в народнике справку о транзакциях выдают в тот же день. что-то странная задержка в несколько дней в Вашем БВУ...

...

Так как деньги на самом деле не были им получены, клиент обращается в АФН и Нацбанк. Откуда получает ответы о том, что действительно транзакция прошла успешно, однако, из-за того, что мужчина не дождался выданных банкоматом денег, которые в хх часов хх минут забрала проходящая мимо женщина. Банк к ответу, адресованному Нацбанку, приложил копии видеоматериалов, а также выписки из электронного журнала банкомата. На видеоматериале отсутствуют как раз те моменты, на которые ссылается банк согласно выписке электронного журнала. Интервал времени почти две минуты, которых нет на видео. Банк объясняет это тем, что в работе банкомат и камера никак не связаны, а отсутствие этих моментов на видео может объясняться перегрузкой видеосервера. Более того, что наличие видеокамеры вообще просто дополнительная фишка, ее вообще могло и не быть. А видео предоставлено только для того, чтобы показать, что деньги забрала проходящая мимо женщина.

...

что-то непонятно, если нет двух минут видео и, соответственно, вообще никого на видео нет, так как само видео не снималось, то откуда появилось упоминание о женщине? банкомат сказал?

...

Действующим законодательством это никак не регулируется и Нацбанк не может влиять на ситуацию, так как у него нет таких полномочий.

Судья склоняет обе стороны к мировому соглашению, мотивируя это тем, что свидетельские показания стажера банка он расценивает критически. Девочка действительно не много запуталась при допросе, но не настолько, чтобы ее показания отмести полностью, дело в том, что при внутреннем служебном разбирательстве стажер написала две объяснительные, первый вариант которой был не в пользу банка, а второй вариант она написала уже со слов менеджера банка. Объяснительным сотрудников банка и представленным копиям видеоматериалов судья тоже не доверяет, видимо исходя из показаний сотрудника Нацбанка. Банк представил в суд только копии, ссылаясь на то, что информация на видеосервере хранится примерно около трех месяцев. Судья предлагает экспертизу, истец согласен, однако банк намекает, что вся информация, в том числе и электронный журнал банкомата возможно уже не существует. Банк обвиняет клиента в том, что он просто не дождался денег, ссылается на свою инструкцию о правилах пользования банкоматом, в которой сказано, что клиент должен ждать минуту, прежде чем отходить от банкомата.

...

что-то БВУ лукавит.. если это не регулируется нашим зкндством, то тогда банк, чтобы ссылаться на 1-минутное ожидание, обязан представить инструкцию по эксплуатации завода-изготовителя, с выдержками из которой банк ОБЯЗАН ознакомить каждого держателя карт под роспись, в том числе и Вашего клиента. из этого следует, что, допустим, возможна такая ситуация: сегодня нам перечислили з/п. но мне на карточку они еще не "упали" (об этом мне сказал банкомат). я вынул карту и, не дождавшись 1 минуты, ушел. в этот момент деньги с р/счета фирмы падают на мой карт-счет и, банкомат, "вдруг" выдаст деньги вслед уходящему мне?

ИМХО, бред какой-то.

чтобы получить деньги я, как минимум, должен указать какую сумму я хочу обналичить. а не просто проверить их наличие.

...

В типовом договоре на обслуживание пластиковой картой есть пункт о том, что клиенты банка должны строго соблюдать технические инструкции.

...

позвольте себе роскошь задать вопрос представителю БВУ - где клиент ДОЛЖЕН ознакомиться с техническими инструкциями?

...

Доказательств того, что клиент стоял рядом с банкоматом примерно одну минут нет.

Вот пытаюсь просчитать: как поступит судья в случае, если банк не пойдет на мировую и не возможно будет провести экспертизу. Что думаете, коллеги?

а есть доказательства того, что он МЕНЬШЕ одной минуты стоял? или это вытекает из его же показаний?

Изменено 16 Ноября 2009 пользователем Q-100

[Сентябринка]

истец утверждает, что в это время денег не было?

Именно, так, и банк этого не отрицает.

Вы уверены, что в это время мужчина не забрал деньги? на видео это хорошо видно?

Мужчина денег не брал. Банк приводит время с точностью до секунд, когда деньги были взяты из ячейки банкомата, и на видео видно, что в указанное банком время деньги взяла женщина.

В своих объяснениях банк указывает, что в 09:28:06 клиент запросил сумму ХХХХ, оерация была отклонена так как запрашиваемая сумма была не лимитирована. Тогда в 09:29:09 мужчина запрашивает лимитированную сумму, а в 09:29: 45 со слов банка деньги были взяты из ячейки банкомата. Так вот на видео есть эпизоды с мужчиной и стажером, начиная с 09:26 до 09:27, эпизодов приходящихся начиная с 09:28 до 09:29:45 нет. В 09:29:45 деньги взяла женжина и этот эпизод есть.

банк, чтобы ссылаться на 1-минутное ожидание, обязан представить инструкцию по эксплуатации завода-изготовителя, с выдержками из которой банк ОБЯЗАН ознакомить каждого держателя карт под роспись, в том числе и Вашего клиента.

Банк предоставляет инструкциию, которая размещена на сайте банка. Только вот создается впечатление, что ее не было там раньше, по крайней мере когда готовили иск этот момент проверяли неоднократно, я и клиент, а также сотрудник Нацбанка также пытался найти соответствующую информацию. Любопытно также и то, что об этой инструкции банк упомянул только на последнем заседании, до этого они на нее не ссылались, в переписке с Нацбанком банк просто утверждал, что интервал времени между последним нажатием клавиши на банкомате и появлением денег в ячейке составляет 15 секунд, далее примерно 20 секунд деньги остаются в ячейке, после чего если их не забрали они попадают в соответствующий накопитель. Сразу после этого заседания я через службу телебанкинга попыталась выяснить: где можно ознакомиться с техническими инструкциями по пользованию банкоматом, с которыми меня обязывает ознакомиться пункт типового договора и получила ответ, что на сайте такой инструкции нет и если у клиента возникают какие-либо трудности при работе с банкоматом, то он должен сразу звонить в банк. Данный ответ консультатнта банка был записан мной на диктофон. Через некоторое время я опять попыталась получить ответ на свой вопрос аналогичным способом, ответ был тот же самый. Однако на следующий день ситуация изменилась, инструкция, оказалась все-же на сайте, только почему-то не в разделе "Банкоматы", а в разделе филиалы в подопции банкоматы. Что касается обязанности банка ознакомить клиента под роспись, банк поступает куда проще, о том, что клиент ознакомлен со "Всеми" инструкциями, правилами и т.д. есть в условиях заявления на присоединение к типовому договору, естесно на заявлении есть подпись клиента. Вот это то обстоятельство и сыграло свою роль, именно после этого судья стал, говорить, что при таких обстоятельствах клиент не сможет доказать, что он простоял у банкомата положенную минуту.

чтобы получить деньги я, как минимум, должен указать какую сумму я хочу обналичить. а не просто проверить их наличие.

Вот тут, Вы не так поняли. Клиент выполнил стандартную операцию для снятия наличных, после чего экран банкомата потух и стал черным, карточка вышла, при этом никаких соответсвующих звуков, что купюры отсчитываются, никаких предупредительных надписей о том, что идет обработка операции типа того: ждите, операция выполняется и т.д. и тп. не было. 

а есть доказательства того, что он МЕНЬШЕ одной минуты стоял? или это вытекает из его же показаний?

Нет доказательств, что он стоял меньше минуты, но и нет также доказательств и обратного, так свидетель дала показания, что после того как экран банкомата потух и выдал карточку, клиент забрал ее сказал стажеру, что возможно ему не перечислили деньги и что он приедет завтра, затем они вместе отошли от банкомата. В данном случае судья, предлагает своего рода следственный эксперимент, говоря о том, что разговор клиента со стажером рядом с банкоматом: "возможно мне не перечислили сумму я приеду завтра" занял от силы секунд 10.

[Гость Гость]

Позволю себе угадать, банкомат Казкома небось

Дурацкая ситауация. ИМХО: Банк на мировую не пойдет, не нужно плодить прецеденты. В тоже время обеспечение технического состояния и исключение неполадок в аппаратах массового обслуживания (сори за жаргон) обязанность банка. Если б судил взял бы под сомнение аргументы банка т.к. между событием неполучения своевременно денег из банкомата и сбоем в его работе прямая причинно-следственная связь и тут уж пофигу стоял ваш клиент у банкомата минуту или нет.

[B-52]

Че то странный дядька. Если банкомат не написал о "подождите операция выполняется" и.т.п., а скажем просто завис - с чего бы ему уходить? Стажера тут же для алиби подтянул. Тетка прям в самый цвет проходила... Мутновато что-то, не сговор ли с целью банк чуток потрясти?

[Сентябринка]

Че то странный дядька. Если банкомат не написал о "подождите операция выполняется" и.т.п., а скажем просто завис - с чего бы ему уходить? Стажера тут же для алиби подтянул. Тетка прям в самый цвет проходила... Мутновато что-то, не сговор ли с целью банк чуток потрясти?

Банкомат прежде чем "зависнуть" выдал надпись "недостоточно денежных средств", а потом потух и выкинул карточку.

А что мешало банку возбудить уголовное дело против клиента и стажера? Или мешает сейчас? И потом я не думаю, чтобы "чуток потрясти" банк нужно было обращаться в суд, предварительно пройдя кучу других инстанций, в том числе и правоохранительные органы, в которые также и Нацбанк обращался. Первая мысль у меня тоже была такая же. Но сумма слишком маловата для группы примерно из четырех человек,если допустим считать самого клиента, стажера, проходящей тетки, сотрудника Нацбанка, который сейчас в суде свидетельствует на стороне клиента. И потом почему бы банку тогда все видеоматериалы не предоставить, и не пытаться блефовать о том, что как раз на промежуток времени когда клиент запрашивал сумму видео отсутсвует якобы из-за перегрузки сервера, странно, что перегрузка случилась именно на этот момент.

[Гость Make2030]

Немного оффтопа, но по теме. У меня была ситуция: набрал пин код, набрал нужную сумму, подтвердил и ... банкомат завис со словами получите Энную сумму. Через минут 15-20 банкомат очухался и тихо выплюнул карточку, денег не дал. Я позвонил в их колцентр, где девушка подтвердила, что да, деньги с карточки заблокированы, но то что денег я не получил на руки, она сказала что видит.

Я повторно набрал сумму и снял ее.

В понедельник написал заявление, и не соврать через месяц получил обратно деньги.

[Нежная]

Изначально были заявлены исковые требования о взыскании суммы основного долга, т.е. суммы которую обналичили, моральный вред, расходы на юридическую помощь, возврат госпошлины. Судья предлагает основной долг, госпошлину и расходы на представителя.

ну, нормальные же условия, что же истец-то не соглашается?

[Сентябринка]

ну, нормальные же условия, что же истец-то не соглашается?

истец согласен, банк возражает платить расходы на помощь представителя, объясняя это тем, что согласие банка погасить основной долг не означает признание иска и вины банка, а желание снисходительно пойти на встречу клиенту. Судья дал сторонам неделю на раздумье, неделя истекает, но банк навтсречу пока не идет, по всей видимости мировое их не устраивает.

[Миссис Хадсон]

На видеоматериале отсутствуют как раз те моменты, на которые ссылается банк согласно выписке электронного журнала. Интервал времени почти две минуты, которых нет на видео. Банк объясняет это тем, что в работе банкомат и камера никак не связаны

Вывод из отсутствия именно этих двух минут на видео один - выходит, банкомат и камера как раз-таки связаны, если и банкомат, и камера отключились одновременно и через две минуты одновременно включились - банкомат как раз выдал деньги, а включившаяся одновременно с банкоматом камера засняла подоспевшую к тому времени женщину.

[Анатолий Утбанов]

Я вот одного не пойму - Вы с банком судитесь, а женщина шоппингом занимается?

Почему в органы не обратились? Тем более если считаете, что она не брала Ваши деньги.

[Нежная]

истец согласен, банк возражает платить расходы на помощь представителя, объясняя это тем, что согласие банка погасить основной долг не означает признание иска и вины банка, а желание снисходительно пойти на встречу клиенту. Судья дал сторонам неделю на раздумье, неделя истекает, но банк навтсречу пока не идет, по всей видимости мировое их не устраивает.

Ну, все же неплохо взыскать и суму основного долга..... Изначально немного поторопились, включив в исковые требования, кроме основного, и дополнительные как моральный вред и т.д. Можно было бы получить решение, о взыскании основного долга а потом уже предъявлять другие требования.........Теперь надо думать...... Сколько возможно потерять истцу (отдать свою десятину, так сказать - потерять малое, чтобы получить большое, с малыми потерями). Потому как не известно, что может произойти в суде, хотя, конечно смысл есть и пободаться....

Изменено 17 Ноября 2009 пользователем Нежная

[Legal Head]

А что вы докопались до женщины? состав преступления какой? Шла шла видит деньги торчат из банкомата и подумала - вдруг кто решил снять деньги с банкомата но передумал и не стал их брать или вдруг кто просунул свои купюры туда и ушел... Она что преступление совершила?

[Сентябринка]

Я вот одного не пойму - Вы с банком судитесь, а женщина шоппингом занимается?

Почему в органы не обратились? Тем более если считаете, что она не брала Ваши деньги.

Спасибо за внимание, Анатолий, но явроде бы писла ранее, что в правоохранительные органы обращались все, начиная с самого клиента, банк и Нацбанк. Все получили отказ по причине невозможности установления личности женщины, более того в ее действиях нет состава преступления. Это своего рода находка из ряда того, что кто-то шел по дороге и нашел валявшиеся деньги. Последнее Ваше предложение мне не понятно, что Вы хотели этим сказать. В отношении женщины мы можно сказать ничего не считаем. Это банк указывает, на то, что деньги клиента забрала именно незнакомая женщина.

Изначально немного поторопились, включив в исковые требования, кроме основного, и дополнительные как моральный вред и т.д. Можно было бы получить решение, о взыскании основного долга а потом уже предъявлять другие требования.........Теперь надо думать......

А что это меняет? Или вы хотите сказать, что предъявление морального вреда предполагает корысть со стороны истца. Не думаю. Некачественное предоставление услуги по обналичиванию посредством банкомата влечет право на заявление требования о взыскании морального вреда согласно закону о защите прав потребителей.

[Гость Make2030]

А что вы докопались до женщины? состав преступления какой? Шла шла видит деньги торчат из банкомата и подумала - вдруг кто решил снять деньги с банкомата но передумал и не стал их брать или вдруг кто просунул свои купюры туда и ушел... Она что преступление совершила?

Если бы женщину сразу поймали бы, 100% состав налицо был бы

Деньги торчали не на заборе же.

А я тоже так в кассе деньги увижу, и никого рядом нет Может быть их тоже кто туда засунул

Т.е. думаю, что женщина совершила преступление, если сняла не свои деньги :sarcasm:

[Гость Make2030]

Все получили отказ по причине невозможности установления личности женщины, более того в ее действиях нет состава преступления. Это своего рода находка из ряда того, что кто-то шел по дороге и нашел валявшиеся деньги.

Скорее всего отказали из-за невозможности доказать сам факт совершения кражи, так как я допустим, до сих пор не понял, где на самом деле деньги чела.

А где валяются деньги - имеет значение, в кармане у кого или на пустынной улице :biggrin:

[Сентябринка]

Весы качнулись в нашу сторону.

Иск удовлетворен в части взыскания основного долга полностью, в части оплаты помощи представителя - в пределах удовлетворенной части иска. Во взыскании морального вреда полностью отказано, так как он остался не доказанным. Это на самом деле так, как у нас действительно не было реальных доказательств морального вреда. Так что претензий у меня к правосудию в данном случае нет.

Всем большое спасибо за участие в теме. :biggrin:

[Q100]

Весы качнулись в нашу сторону.

...

Всем большое спасибо за участие в теме.

ну так, думаю, надо бы Вам поведать, что из сказанного на форуме пригодилось Вам на процессе. :sarcasm:

Изменено 19 Ноября 2009 пользователем Q-100