Quickly Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Уважаемые коллеги, прошу помощи в таком вопросе: с какой даты следует рассчитывать неустойку за пользование чужими деньгами? Вкратце: ДТП, виновной стороной признан водитель юридического лица, которое и обязал суд (решение вступило в законную силу) возместить другому юридическому лицу сумму ущерба. При рассмотрении судом указанного спора иных требований, в частности по взысканию неустойки по ст.353 ГК РК, упущенной выгоды, оплаты услуг представителя и т.п. не выдвигалось. Однако с момента вступления в законную силу решения суда прошло более 2-х месяцев, а ответчик никак не хочет исполнять решение. Данное обстоятельство явилось причиной подачи следующего иска (самостоятельного) с требованием взыскать неустойку за пользование чужими деньгами. Я считаю, что моментом, с которого должен быть произведен расчет неустойки, должна быть дата причинения ущерба и, соответственно, дата возникновения обязательства по возмещению этого ущерба, т.е. дата ДТП. Мой уважаемый оппонент считает датой расчета неустойки дату вступления в законную силу решения суда, обязывающего ответчика возместить этот ущерб. А как считают коллеги? Цитата
Двоечник Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Дата вступления решения в зак. силу. Цитата
adviser Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 (изменено) а почему вы склоняетесь к ст.353 ГК РК? по Вашему суждению, каким образом Ответчик пользовался неправомерно чужими деньгами то бишь Вашими? и чем Вы можете мотивировать, что любое решение суда, не исполняемое Ответчиком, подлежит взысканию неустойки либо пени за каждый день просрочки несиполненного решения суда?! оптимальнее будет наложить арест на имущество должника силами суд.исполнителей....(закон об исп.производстве и статусе суд.исп.) Изменено 30 Ноября 2009 пользователем adviser Цитата
Борисович Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Дата вступления решения в зак. силу. Соглашусь. Обязательство по возмещению вреда возникло после установления вины, а не в момент ДТП. Вот только такой момент не ясен. Виновность устанавливается постановлением адм суда, а по всему посту идет слово "решение" Статья 12. Презумпция невиновности 1. Физическое лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа (должностного лица), рассмотревшего в пределах своих полномочий дело. Цитата
Борисович Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 а почему вы склоняетесь к ст.353 ГК РК? по Вашему суждению, каким образом Ответчик пользовался неправомерно чужими деньгами то бишь Вашими? С того момента, когда вступило в ЗС решение(постановление) суда о взыскании суммы, должник неправомерно владеет денежной суммой, принадлежащей кредитору. Цитата
adviser Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Соглашусь. Обязательство по возмещению вреда возникло после установления вины, а не в момент ДТП. Вот только такой момент не ясен. Виновность устанавливается постановлением адм суда, а по всему посту идет слово "решение" Статья 12. Презумпция невиновности 1. Физическое лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа (должностного лица), рассмотревшего в пределах своих полномочий дело. вы о чем ваще?! в топике написано же, что стороной является юридическое лицо, и уже имеется вынесенное решение суда о возмещении суммы ущерба...считаю, что указанная Вами статья излишне... Цитата
adviser Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 С того момента, когда вступило в ЗС решение(постановление) суда о взыскании суммы, должник неправомерно владеет денежной суммой, принадлежащей кредитору. ну так наложите арест на имущество Должника, естественно уже тут работа суд.исполнителей... Цитата
Борисович Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 (изменено) вы о чем ваще?! в топике написано же, что стороной является юридическое лицо, и уже имеется вынесенное решение суда о возмещении суммы ущерба...считаю, что указанная Вами статья излишне... Ваще слова такого нет как "ваще" Я лишь уточнял вопрос о том каким актом установлена виновность водителя, совершившего ДТП, а каким обязанность юрика1 оплатить деньги юрику2. Видимо был адм.суд. После адм.суда видимо был экономический суд. Хотя КоАП допускает взыскание ущерба в рамках адм. производства Изменено 30 Ноября 2009 пользователем Борисович Цитата
Борисович Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 ну так наложите арест на имущество Должника, естественно уже тут работа суд.исполнителей... Вы реально не понимаете разницу между обеспечением исполнения решения суда и ответственностью за неисполнение/ненадлежащее исполнение обязательства??? Да какая мне разница чего там и сколько будет арестовано? Денег то я не получаю определенное время. За это время закон позволяет мне насчитать неустойку. Не мешайте мух с котлетами. Цитата
Двоечник Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Считаю, что обязательство по уплате неустойки по ст. 353 возникает. Однако, загвоздка в том, что судья, которому попадет такое дело скорее всего не захочет его рассматривать, были уже прецеденты, судьи говорят "вы что творите?". Они просто с таким не сталкивались и поэтому оставляют дело без рассмотрения. В общем. все будет зависеть от судьи. Цитата
М.Ю. Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Думаю, что так нельзя, поскольку гл.20 ГК рассчитана на применение к регулятивным обязательствам. К тому же здесь можно будет говорить и о двойной ответственности за одно и тоже (возможно). Нужно применять ст.234 ГПК. Цитата
Quickly Опубликовано 30 Ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Виновность водителя в ДТП доказана в уголовном судопроизводстве. Правда молодого парня пожалели и от предъявления лично к нему претензий отказались. При этом отказываться от возмещения ущерба с юрика никто не собирался. Однако юридическое лицо всячески старалось переложить вину на других, в частности на страховую компанию. Поэтому появился первый иск. Но это не меняет сути. Ущерб нанесен не в момент принятия решения судом о виновности или обязанности возместить ущерб, а в момент ДТП. Никто ведь не мешал виновному лицу добровольно возместить ущерб (что по сути устно и обещал представитель юридического лица). Поэтому я и считаю, что ущерб причинен в момент ДТП. И не важно когда этот ущерб доказан. Не секрет, что судебные тяжбы могут судиться годами. В нашем, например случае, ДТП произошло в октябре 2008 г., иск подан в апреле 2009 года, а решение по возмещению принято в сентябре 2009 года. Взыскиваем мы не неустойку по решению, обязывающему возместить ущерб, а по обязательству, возникшему в результате причинения ущерба в ДТП. Тем более, что водитель сразу признал себя виновным (на красный сигнал светофора выехал и допустил столкновение с другой машиной), это отражено и в Постановлении дорожной полиции и при рассмотрении уголовного дела в отношении водителя. А прибывшие на место ДТП представители юридического лица вообще обещали в трехдневный срок предоставить новый автомобиль. А старый сами загрузили на портал и отбуксировали к себе на территорию, на коиторой он и находился до принятия судом решения. Кстати, исполнительный лист выписан и передан судебным исполнителям через месяц после вступления решения суда о взыскании ущерба в законную силу. Результат - пока ноль. Цитата
Quickly Опубликовано 30 Ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Думаю, что так нельзя, поскольку гл.20 ГК рассчитана на применение к регулятивным обязательствам. К тому же здесь можно будет говорить и о двойной ответственности за одно и тоже (возможно). Нужно применять ст.234 ГПК. Не согласен. При чем тут индексация? Мы же самостоятельный иск подали о взыскании неустойки за пользование чужими деньгами и вопрос состоят в том, с какой даты было бы правильнее (законно) рассчитывать эту неустойку. Ни кто не оспаривает факт причинения ущерба, виновность юрика. Да он и сам не против. Только разошлись во мнении о способе расчета этой неустойки. Цитата
Двоечник Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Вот про индексацию в своих определениях судьи и пишут, поголовно. Вопрос вообще спорный. 353 статья по моему вообще мало применима на практике. Цитата
М.Ю. Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Не согласен. При чем тут индексация? Мы же самостоятельный иск подали о взыскании неустойки за пользование чужими деньгами и вопрос состоят в том, с какой даты было бы правильнее (законно) рассчитывать эту неустойку. Ни кто не оспаривает факт причинения ущерба, виновность юрика. Да он и сам не против. Только разошлись во мнении о способе расчета этой неустойки. Неустойка не должна начисляться на убытки, это неправильно. Но если считаете, что правильно, то используйте п.2 ст.277 ГК. Цитата
Двоечник Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Неустойка не должна начисляться на убытки, это неправильно. Но если считаете, что правильно, то используйте п.2 ст.277 ГК. А на что тогда неустойку то начислять? Вроде в комментариях к этой статье (353) писали обратное. Цитата
Quickly Опубликовано 30 Ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Неустойка не должна начисляться на убытки, это неправильно. Но если считаете, что правильно, то используйте п.2 ст.277 ГК. Я может быть неправильно изложил суть проблемки, но административного взыскания вообще-то не было. В результате ДТП водителю и пассажиру потерпевшего был нанесен вред здоровью средней тяжести. По-этому было возбуждено уголовное дело, а материалы были переданы в суд, который производство по уголовному делу в отношении виновного в ДТП водителя прекратил в связи с примирением сторон. Хотя этим же судом вина водителя полностью доказана (да он и не отрицал ее). Попытки получить у юридического лица возмещение вылились в исковое заявление с требованием взыскать ущерб (решение имеется). Только вот отдавать деньги (возмещать ущерб) вторая сторона не собирается. Почему мы не можем в порядке общего судопроизводства потребовать отдельным самостоятельным иском еще и неустойку? Насколько я понимаю это наше право. Мы могли его реализовать при подаче первого иска? Не стали по причине того, что надеялись на понимание добросовестность ответчика. Да и не нужно нам было лишнего, лишь бы возместили ущерб. Ситуация изменилась и теперь мы решили воспользоваться своим правом. Так с какого же момента делать расчет неустойки? Цитата
Quickly Опубликовано 30 Ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Соглашусь. Обязательство по возмещению вреда возникло после установления вины, а не в момент ДТП. Вот только такой момент не ясен. Виновность устанавливается постановлением адм суда, а по всему посту идет слово "решение" Статья 12. Презумпция невиновности 1. Физическое лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа (должностного лица), рассмотревшего в пределах своих полномочий дело. Все-таки я недопонимаю, причем тут физическое лицо и КоАП? :shuffle: Цитата
Борисович Опубликовано 30 Ноября 2009 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 (изменено) Все-таки я недопонимаю, причем тут физическое лицо и КоАП? Еще раз. Цитата была не проф физ лицо и даже не про КоАП ВАЩЕ. Там жирным русским по белому выделено, что по административным делам акт выносится в форме ПОСТАНОВЛЕНИЯ... в старте темы по всему тексту Вы ссылались на РЕШЕНИЕ... мне хотелось понять каким образом (каким актом) и когда устанавливалась виновность по делу о ДТП, а также каким актом и когда определен и взыскан размер ущерба. В итоге вообще выяснилось, что в рамках уголовного дела вина установлена. Изменено 30 Ноября 2009 пользователем Борисович Цитата
Quickly Опубликовано 30 Ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2009 Еще раз. Цитата была не проф физ лицо и даже не про КоАП ВАЩЕ. Там жирным русским по белому выделено, что по административным делам акт выносится в форме ПОСТАНОВЛЕНИЯ... в старте темы по всему тексту Вы ссылались на РЕШЕНИЕ... мне хотелось понять каким образом (каким актом) и когда устанавливалась виновность по делу о ДТП, а также каким актом и когда определен и взыскан размер ущерба. В итоге вообще выяснилось, что в рамках уголовного дела вина установлена. Вообще-то цитата как раз про физ лицо и КоАП (а ст.12 откуда?). А вопрос касался спора между юридическими лицами. Поэтому считаю ссылку на статью 12 КоАп (презумпция невиновности физического лица) несостоятельной. Попробуйте меня жирным русским по белому разубедить. То, что по административным делам судебный акт выносится в виде Постановления - это само собой. Но в отношении юрика адм. производства не было. Еще раз курсивом пишу - на руках имеется только Постановление районного суда, прекратившего уголовное дело в отношении водителя за примерением сторон, т.е. его и пострадавших в аварии физ. лиц, а также решение СМЭС в отношении юридического лица, обязывающего возместить ущерб другому юридическому лицу (причем вступившее в законную силу). Вина водителя, и соответственно, и юридического лица, работником которого и является водитель, доказана именно в гражданском суде и доказыванию повторно не подлежит. Может и есть какое-нибудь Постановление административного суда в отношении водителя, только нам (истцу) о нем ничего не известно. Да и смысла в нем особого не вижу, поскольку касается именно физического лица, к тому же им самим и юриком вина не оспаривалась. Вопрос был в том, с какого момента производить рассчет суммы неустойки за пользование чужими деньгами - с момента причинения ущерба, то есть с момента совершения ДТП работником юрика, либо с момента вынесения судом решения о взыскании убытков, причиненных ДТП? Почему (желательно со ссылками на нпа)? Цитата
adviser Опубликовано 1 Декабря 2009 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2009 Вы реально не понимаете разницу между обеспечением исполнения решения суда и ответственностью за неисполнение/ненадлежащее исполнение обязательства??? Да какая мне разница чего там и сколько будет арестовано? Денег то я не получаю определенное время. За это время закон позволяет мне насчитать неустойку. Не мешайте мух с котлетами. Уважаемый, попрошу Вас немного быть тактичнее в отношении своих же коллег, и выбирать слова!!! наложение ареста, в т.ч. на денежные счета приводит к принудительному исполнению решения суда! Цитата
Вовун Опубликовано 1 Декабря 2009 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2009 Ст.353 ГК в данном случае неприменима. Возникло обязательство из причинения вреда, который может быть возмещен различными способами (ст.934 ГК). Денежным обязательство стало только после вступления в силу решения суда о возмещении убытков, если оно не исполняется, можно требовать только индексации по ст.234 ГПК, после полного исполнения решения суда. Также денежное обязательство могло возникнуть, если бы в досудебном порядке стороны заключили соглашение о возмещении вреда в денежной форме. Цитата
Space Опубликовано 1 Декабря 2009 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2009 Основанием для взыскания неустойки является неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства. В Вашем случае имеет место обязательство вследствие причинения вреда. Вред причинен при ДТП. Таким образом вы вправе взыскать неустойку с даты ДТП, а не с даты вынесения судубного акта. Но если читать ст.298 ГК РК становится запутанее. Я все же склоняюсь к мнению, что сдаты ДТП. Цитата
adviser Опубликовано 1 Декабря 2009 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2009 Ст.353 ГК в данном случае неприменима. Возникло обязательство из причинения вреда, который может быть возмещен различными способами (ст.934 ГК). Денежным обязательство стало только после вступления в силу решения суда о возмещении убытков, если оно не исполняется, можно требовать только индексации по ст.234 ГПК, после полного исполнения решения суда. Также денежное обязательство могло возникнуть, если бы в досудебном порядке стороны заключили соглашение о возмещении вреда в денежной форме. полностью согласна с Вами, Вовун! Цитата
Space Опубликовано 1 Декабря 2009 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2009 Уважаемый Вовун, почему Вы так считаете? Денежным обязательство стало только после вступления в силу решения суда о возмещении убытков, Оно стало денежным разве не в момент ДТП? Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.