мошенничество или нет

[Дмитрий Горбунов]

один мой "знакомый", ранее дважды судимый за хищения (судимости не сняты и не погашены), как-то вечером сидел дома, никого не трогал и преступных замыслов не обдумывал. Вдруг на его домашний телефон пришел звонок. Звонивший пояснил, мастерская Х выполнила ремонт сотового телефона марки У и этот телефон можно забрать, предварительно оплатив стоимость его рремонта в размере 5 000 тенге. Знакомый знал, что такой телефон стоит гораздо больше и решил словчить. В тот же день с 5 000 тенге он пришел в данную мастерскую, отдал мастеру деньги и забрал телефон. Естес-но через пару дней его нашли, повязали, предъявили обинение по ч.3 ст. 177 УК РК, и через некоторое время осудили. Жалоба результатов не дала.

Отсюда вопрос, правильно ли квалифицированы дейстия "знакомого", с учетом того, что он заплатил за чужое имущество.

[Франт]

один мой "знакомый", ранее дважды судимый за хищения (судимости не сняты и не погашены), как-то вечером сидел дома, никого не трогал и преступных замыслов не обдумывал. Вдруг на его домашний телефон пришел звонок. Звонивший пояснил, мастерская Х выполнила ремонт сотового телефона марки У и этот телефон можно забрать, предварительно оплатив стоимость его рремонта в размере 5 000 тенге. Знакомый знал, что такой телефон стоит гораздо больше и решил словчить. В тот же день с 5 000 тенге он пришел в данную мастерскую, отдал мастеру деньги и забрал телефон. Естес-но через пару дней его нашли, повязали, предъявили обинение по ч.3 ст. 177 УК РК, и через некоторое время осудили. Жалоба результатов не дала.

Отсюда вопрос, правильно ли квалифицированы дейстия "знакомого", с учетом того, что он заплатил за чужое имущество.

Ну это же версия самого осужденного.

Не претендуя провидеть то, что было на самом деле, предполагаю, что на самом деле видимо было так:-

он пришел в мастерскую, увидел дорогой телефон и, введя в заблуждение мастера, сказав, что он знакомый хозяина (или еще что-то, достоверно об этом видимо показания мастера свидетельствуют) забрал телефон, заплатив за ремонт.

Здесь с квалификацией можно было бы поспорить (50% на 50%).

С одной стороны, конечно мошенничество, а с другой, действительно, было ли хищение?

Ведь ущерб тем самым был причинен не хозяину телефона, а мастерской, которая, например, в случае необнаружения Вашего "знакомого" обязана была нести гражданско-правовую ответственность перед хозяином телефона.

Так что, вполне возможна была бы переквалификация на ст.182 ч.2 п."Б" УК РК.

Т.к. 182-ая статья отдельного квалифицирующего признака "лицом два и более раз судимым за хищение и вымогательство" не содержит.

Переквалификация была бы возможна, но в данном случае совершенно не обязательна.

Боюсь, в надзорной инстанции мало что можно будет сделать.

[Франт]

Всё-таки склоняюсь к тому, что по ст.177 действия лица в данном случае были квалифицированы совершенно обоснованно.

[Дмитрий Горбунов]

Всё-таки склоняюсь к тому, что по ст.177 действия лица в данном случае были квалифицированы совершенно обоснованно.

а как быть с отсутствием "безвозмездности", как признака хищения?

Насчет - 182. Не будет там неоднократности, ведь ранее он осуждался за хищения.

С делом я знакомился, версия осужденного полностью подтверждается показаниями свидетеля - мастера.

[Франт]

Насчет - 182. Не будет там неоднократности, ведь ранее он осуждался за хищения.

Да, согласен.

а как быть с отсутствием "безвозмездности", как признака хищения?

Ну здесь конкретно за телефон лицо не платило.

Заплатил за ремонт.

А сам телефон приобрел безвомездно.

Всё-таки он не купил телефон по дешевой цене, а 5.000 тенге заплатил за ремонт, дабы ввести в заблуждение мастера, что он либо является хозяином телефона либо его "представителем" :-)

Изменено 8 Декабря 2009 пользователем Франт

[Дмитрий Горбунов]

Ну здесь конкретно за телефон лицо не платило.

Заплатил за ремонт.

А сам телефон приобрел безвомездно.

Всё-таки он не купил телефон по дешевой цене, а 5.000 тенге заплатил за ремонт, дабы ввести в заблуждение мастера, что он либо является хозяином телефона либо его "представителем" :-)

Не уверен.

Речь о приобретении телефона (возмездном или безвозмездном) не идет. В данном случае виновное лицо путем определенных обманных действий (оплата услуг по ремонту) обратило в свою пользу чужое имущество.

Обращение в свою пользу чужого имущества произошло в результате денежных затрат виновного, полученных владельцем имущества.

Нет безвозмездности, нет и хищения.

Пусть несет ответственность по ст. 182 УК РК, разве не для подобных случаев ввел ее законодатель?

[Франт]

Не уверен.

Речь о приобретении телефона (возмездном или безвозмездном) не идет. В данном случае виновное лицо путем определенных обманных действий (оплата услуг по ремонту) обратило в свою пользу чужое имущество.

Обращение в свою пользу чужого имущества произошло в результате денежных затрат виновного, полученных владельцем имущества.

Нет безвозмездности, нет и хищения.

Пусть несет ответственность по ст. 182 УК РК, разве не для подобных случаев ввел ее законодатель?

Всё-таки не могу уловить Вашу мысль, почему нет безвомездности.

Видите ли, форм хищения, учитывая современные реалии и появление множества изощренных форм хищения, очень много.

Безвомездность же касается именно той части имущества, которое и было похищено.

Здесь прослеживается четкая связь между размером хищения и размером причиненного непосредственного вреда.

Помню дело было.

Я защищал человека, 4 раза рассчитывывавшегося поддельными банкнотами.

Ему помимо 177 ч.3 еще и 206 вменяли, но по 206-ой в суде всё-таки оправдали.

Так вот, часть денег, которыми рассчитывался были настоящими. (этот вопрос мы при разговоре естественно деликатно обходили стороной я его не спрашивал, он мне про это тоже ничего не говорил. Но подозреваю, это он делал на всякий случай. Вдруг зацепят, а он "не при чем". Типа откуда фальшивые деньги - не знает, часть денег ведь настоящая. Да и лазейку, которую Вы указали, на всякий случай себе обеспечил :-))))))))

В принципе, вообще факт мошенничества могли тогда и не установить (ведь он мог вполне и не знать, что деньги являются фальшивыми, а доказать обратное всё-таки не слишком просто), если бы не то, что, естественно он не мог объяснить откуда появились фальшивые деньги, да и по телефону языком трепался, не раз прямым текстом говоря про фальшивые деньги.

Так вот, если придерживаться такой логики, то и в его действиях тоже состава мошенничества нет, т.к. часть денег же он всё-таки заплатил.

Ведь тоже нет безвомездности всей суммы.

Однако, оставшуюся "часть имущества" (там были автомашины) за минусом суммы, которую составили настоящие деньги, как-раз и составляет то, что и называется "безвозмездно приобретенным имуществом".

Всё-таки, мошенничество, как не изощряйся :-))))))

Естественно, я также просил переквалифицировать на 182-ую статью, приводил примерно аналогичные доводы.

Но от 177-ой никуда не убежал мой подзащитный :-)))

п.с.: резюмируя (в Вашем случае), можно скорей всего сделать вывод, что:-

субъективная сторона преступления - налицо. Умысел направлен именно на хищение имущества.

Объект и субъект имеются.

Объективная сторона всё-таки также присутствует.

Что касается 182-ой статьи - статья естественно очень гибкая (как, впрочем и 177-ая).

Однако, "придумана" она была, говорят, для, например, следующего случая.

Проводник в поезде берет пассажиров, получает от него деньги.

Деньги естественно берет себе (это очевидно).

Ущерб несет ж/д компания, которая недополучает деньги за проезд.

Так вот в действиях проводника поезда как-раз состав преступления, предусмотренного ст.182 УК РК.

Потерпевшим же здесь будет ж/д компания, которой и был причинен путем обмана и злоупотребления доверием ущерб действиями проводника в размере суммы денег, не поступившей в кассу предприятия за билет, который должен был приобрести пассажир.

Изменено 8 Декабря 2009 пользователем Франт

[Дмитрий Горбунов]

А я вашу мысль не могу уловить. Вы случайно раньше в следствии или в прокуратуре не работали?

"Безвомездность же касается именно той части имущества, которое и было похищено.

Здесь прослеживается четкая связь между размером хищения и размером причиненного непосредственного вреда."

1.Тута ничего не поохищщено.

2.размер хищения - это чего такое?

3.Размер причиненного вреда/ущерба (реального материального) и стоимость похищенного для квалификации по ст 177 УК РК - должны совпадать. Если это условие не соблюдено - нет хищения.

Ваш подзащитный еще легко отделался. Интересно, почему это его по ст. 206 - оправдали. Наверно, судья такими полумерами свою совесть успокаивал. На мой взгляд - чистая 206. А если нет ее, то нет и 177 -- однозначно.

По поводу вашего примера со ст. 182 УК РК.

ИМХО, пример не тот.

И вот почему.

Ж\д перевозчик не получает деньги за услугу перевозки, т.е. - не получает доход. Где здесь реальный ущерб? По крайней мере гражданское законодательство понятия реального ущерба и неполученного дохода разграничивает (ст. 9 ГК РК, вроде).

В ваше ппримере Убытки у собственника в виде неполученного дохода (упущенной выгоды) - да, имеются, а реального ущерба нетути.

Соответственно - нет объективной стороны преступления, поскольку нет имущественного ущерба. Ст.224 УК РК - предел для проводника.

Хотя предполагаю, что и по ст. 182 УК РК бедолагу проводника - любителя халявы - вполне могли закатать. В наших судах я уже давно и ничему не удивляюсь. Могли и ту же ст. 177 УК РК, кстати, применить - взял мол деньги у пассажира, введя его в заблуждение относительно порядка оформления процедуры проезда. Путем обмана завладел его иимуществом...

Мое мнение - если хоть копейку в обмен на чужое умыкнутое имущество собственник/владелец получил - извините, но "хитроумник" - не мошенник. Субъективно - гад и сволочь - да, но не мошенник...Преступник - возможно, но не мошенник...

Прошу согласиться со следующим - давно пора законодателю четко разграничить понятия мошенничества от других преступлений, основанных на обмане. На практике, никто из ПрОрг голову себе ломать и вдаваться в тонкости квалификации не желает, никому это не надо. Нарисовали статью, да потяжелее, ну и ладушки. Зато в оотчете о проделанной работе в графе раскрытие тяжких преступлений - все мазя, план выполнен! А судам тоже ннекогда и незачем квалификацию менять, или (упаси господи!) оправдывать за отсутствием состава, ведь проще "обвиниловку" в приговор переписать, чем чего то свое придумывать и обосновывать. Тем более, глядишь, ан завтра какой-нибудь Маке из вышестоящего суда по башке стуккнет отменой приговора, мол больно умный, не на мое ли место метишь, щегол.

Извините, если что не так написал...

За державу обидно, где оно - царство государство справедливости?

"Оно никогда не настанет!..." (с) "Мастер и Маргарита" М.Булгаков.

[Франт]

Ваш подзащитный еще легко отделался. Интересно, почему это его по ст. 206 - оправдали. Наверно, судья такими полумерами свою совесть успокаивал. На мой взгляд - чистая 206. А если нет ее, то нет и 177 -- однозначно.

Совершенно с Вами согласен.

В данном случае невозможно было себе одно без другого представить.

Сбыт на самом деле был железный.

Правда доказательств как в мошенничестве так и в умышленном сбыте денег почти никаких :-)))

Все равно бы под чистую никто бы не оправдал.

Да и иногда немножко иные факторы "вмешиваются" (какие Вы наверняка догадываетесь) :-))))))

А я вашу мысль не могу уловить. Вы случайно раньше в следствии или в прокуратуре не работали?

Работал, и что?!

1.Тута ничего не поохищщено.

А по-другому как называется, когда вещи у одного человека вследствие умышленных действий другого внезапно пропадают?!

2.размер хищения - это чего такое?

3.Размер причиненного вреда/ущерба (реального материального) и стоимость похищенного для квалификации по ст 177 УК РК - должны совпадать. Если это условие не соблюдено - нет хищения

И что? Я тоже самое в предыдущем сообщении указывал.

У Вас суммы не совпадают что-ли?

5.000 тенге вообще в случае с Вашим клиентом приниматься не должны.

Сумма похищенного и сумма ущерба составляют стоимость похищенного телефона.

Какие-то сомнения есть в обратном?!

По поводу вашего примера со ст. 182 УК РК.

ИМХО, пример не тот.

Это не мой пример.

Это пример, указанный в учебниках Уголовного права и комментариях к уголовному кодексу.

Мое мнение - если хоть копейку в обмен на чужое умыкнутое имущество собственник/владелец получил - извините, но "хитроумник" - не мошенник. Субъективно - гад и сволочь - да, но не мошенник...Преступник - возможно, но не мошенник...

Индульгенция для мошенников :-)))

Заплати одну копейку и останься на свободе :-))))))

Не претендую на истину в последней инстанции, но к сожалению вынужден сказать, Ваше мнение видимо неверное.

Если Вы внимательно читали предыдущее сообщение, то могли заметить, что я указывал на то, что в настоящее время в связи с усложнением различного рода хозяйственных, деловых, финансовых взаимоотношений и пр., формы и виды хищений приобрели многочисленное разнообразие.

По ст.177 ч.3 п."Б" УК РК только я в прошлом и этом году по 11 делам участвовал.

И вообще, сейчас это самая популярная статья.

Посему, безвозмездность обращения имущества в свою пользу или пользу иных лиц и предполагает ответить на вопрос какое конкретно имущество было безвозмездно обращено.

В случае с Вашим клиентом, конкретно, это стоимость сотового телефона.

Прошу согласиться со следующим - давно пора законодателю четко разграничить понятия мошенничества от других преступлений, основанных на обмане. На практике, никто из ПрОрг голову себе ломать и вдаваться в тонкости квалификации не желает, никому это не надо. Нарисовали статью, да потяжелее, ну и ладушки.

Частично согласен.

Только нужно не понятие мошенничества от других преступлений, основанных на обмане разграничить, а виды мошенничества законодательно прописать.

Правда тяжело это, но возможно.

Во Франции например УК до 10 видом мошенничества предусматривает.

Извините, если что не так написал...

За державу обидно, где оно - царство государство справедливости?

"Оно никогда не настанет!..." (с) "Мастер и Маргарита" М.Булгаков.

Ну что поделаешь.

Восток дело тонкое.

Особенно наш Восток, где судьям, например, тоже детей кормить, машины новые покупать и дома строить нужно.

Кстати, в-основном то, судьи как правило довольно честные и справедливые приговоры выносят.

Жалко, что иногда справедливый приговор дорогой ценой (во всех смыслах) достается, а под эту гребенку справедливых приговоров очень часто невиновные попадают.

Изменено 8 Декабря 2009 пользователем Франт

[Дмитрий Горбунов]

1. Все внимательно читаю.

2. Если вещь сказала владельцу - до свиданья, ведь это не обязательно хищение.

3. За опыт Франции - отдельное спасибо!

4. Пример мне все-равно не нравится. Получается, любой "левак" (такси, например) то же под этот состав подпадает?

5. "Индульгенция для мошенников" . Пусть так. Если уж законодатель примером Франции не воспользовался.

6. Предыдущее место вашей работы накладывает некоторый обвинительный отпечаток. По вашему - пациент скорее мертв виновен, чем жив, а по-моему - наоборот. Когда ж еще тогда ст. 19 УПК РК применять?

7.Так что с 5 000 делать-то. Это что, "средство обмана", или как? И чьи это теперь деньги? (нулей могло быть и больше).

8. Не знаю, как у вас с "в основном", а у нас в Казахстане в основном - по-другому. Не имею в виду варианты с "дорогой во всех смыслах" ценой, поскольку сам в таких вариантах не участвую.

9. В любом случае, спасибо за ваше мнение.

[Пацан]

6. Предыдущее место вашей работы накладывает некоторый обвинительный отпечаток.

С этим не согласен. Хоть вовсе не служил в ПО

Вот в теорию вы вдарились, тогда идите уже до конца. Есть такие штуки как субъективная сторона. Объективная сторона. Т.е. отношение обвиняемого и терпилы к совершенному. Безвозмездность (в хищении), говорит об отсутствии воли потерпевшего к передаче вещи. В примере с телефоном такого волеизъявления владельца нет. С другой стороны, внесение денег обвиняемым, было направлено не на компенсацию - возмещение стоимости владельцу (субъективная сторона), а было лишь составляющей плана и действий на безвозмездное изъятие вещи. Т.е. ни тот ни другой о данной передаче и компенсации не договаривались. Иначе можно дойти до того, что раз преступник оплатил стоимость доверенности по авто, и тем путём изъял её, то это и не преступление вовсе.

Изменено 8 Декабря 2009 пользователем Пацан

[Дмитрий Горбунов]

С этим не согласен. Хоть вовсе не служил в ПО

Вот в теорию вы вдарились, тогда идите уже до конца. Есть такие штуки как субъективная сторона. Объективная сторона. Т.е. отношение обвиняемого и терпилы к совершенному. Безвозмездность (в хищении), говорит об отсутствии воли потерпевшего к передаче вещи. В примере с телефоном такого волеизъявления владельца нет. С другой стороны, внесение денег обвиняемым, было направлено не на компенсацию - возмещение стоимости владельцу (субъективная сторона), а было лишь составляющей плана и действий на безвозмездное изъятие вещи. Т.е. ни тот ни другой о данной передаче и компенсации не договаривались. Иначе можно дойти до того, что раз преступник оплатил стоимость доверенности по авто, и тем путём изъял её, то это и не преступление вовсе.

ну что ж, вдарюсь. про штуки - в курсе. Про субъективную сторону - ничего не имею против. Умысел на противоправное изъятие чужого имущества - налицо. А вот с объективной стороной, не все так однозначно. Не соглашусь с тем, что "...Безвозмездность ( в хищении) говорит об отсутствии воли потерпевшего к передаче вещи..." Мне вообще это выражение непонятно. Отсутствие этой воли может говорить о противоправности изъятия/обращения в собственность виновного имущества потерпевшего. ИМХО - это разные вещи.

Я говорю о том, что имущество потерпевшего перешло к приобретателю небезвозмездно, он понес материальные затраты, чтобы обратить в свою собственность чужое имущество. В конечном счете эти деньги пошли в уплату законному на тот моменту владельцу телефона - мастеру. Он получил деньги - передал плательщику товар - свою услугу, воплощенную в отремонтированном телефоне. В результате этих действий был причинен имущественный ущерб собственнику телефона, он лишился своей вещи. Но при этом безвозмездности изъятия со стороны виновника

не было, а значит не было хищения.

Ваш пример с доверенностью на авто ничего не объясняет. Преступления здесь вообще в упор не вижу. "При чем тут нож? причем грабеж? - меняй формулировку!" (с) В.С.Высоцкий.

[Пацан]

Но при этом безвозмездности изъятия со стороны виновника

не было, а значит не было хищения.

Ваш пример с доверенностью на авто ничего не объясняет. Преступления здесь вообще в упор не вижу. "При чем тут нож? причем грабеж? - меняй формулировку!" (с) В.С.Высоцкий.

Если преступник несёт некие затраты на осуществление своего замысла то это вовсе не означает возмездности отношений, изъятие тут противоправное, как не крути. Кроме этого, деньги пошли не собственнику, а временному владельцу - мастеру за ремонт.

Попробую другой пример, приходит чел на автостоянку, платит за неделю за авто забирает новенький Рэндж Ровер и уезжает. Возмездность на лицо! Охранник получил 500 тенге, хищения нет по вашему?

[Дмитрий Горбунов]

спасибо новой версии, в старой почему-то не мог найти свои древние публикации. а здесь все как на ладошке - сразу можно перейти на любую страницу в понятном современном формате.

к теме - странные ощущения по прочтении старины глубокой... вначале не мог понять, что старый-я-молодой имел ввиду. в конце только допер, и в принципе - поддерживаю, что не может лично меня не радовать):  Меня смутило тогда и продолжать сейчас то, что в имеющихся в РК источниках определения безвозмездности - нет. То есть не указано, для кого безвозмездно должна произойти эта "операция", то ли для потерпевшего, то ли для обвиняемого. А раз так, толковать норму нужно в пользу последнего.

Если преступник несёт некие затраты на осуществление своего замысла то это вовсе не означает возмездности отношений, изъятие тут противоправное, как не крути. Кроме этого, деньги пошли не собственнику, а временному владельцу - мастеру за ремонт.

Попробую другой пример, приходит чел на автостоянку, платит за неделю за авто забирает новенький Рэндж Ровер и уезжает. Возмездность на лицо! Охранник получил 500 тенге, хищения нет по вашему?

​Противоправность деяния налицо, бесспорно. Не все затраты, конечно должны учитываться, а только те, которые уплачены за то, чтобы стать владельцем вещи. Главным образом - незаконно получить его от другого законного владельца. Но - небезвозмездно, и это все меняет в глазах автора темы).

Но про "возмездность/безвозмездность отношений" в определении  хищения (НП) ничего нет, есть  только про "безвозмездность" изъятия.

Что касается примера. С учетом вышеизложенного, хищения - нет. Поскольку в незаконное владение обвиняемого имущество перешло не безвозмездно (для него самого).

Приведу свой пример на тему "хищение" - чел пристал к челу продай закурить, насыпал ему в карман деньги, и забрал пачку сигарет, принадлежавшую потерпевшему и у него на виду. При этом потерпевший бурно выражал устно свое несогласие. Как бы Вы квалифицировали действия обвиняемого, совершил ли он хищение?