поддельный экземпляр договора в суде

[retribution]

Добрый день коллеги!

Несколько раз в суде сталкивался с ситуацией когда противоположная сторона процесса в наглую предоставляет поддельный варинт своего экземпляра договора, иногда просто с дописками сделанными от руки, которых соответственно нет в нашем варианте договора.

При этом, "беспристтрастные" судьи просто игнорируют данные обстоятельства и в решении суда они почти ни когда не находят своего отражения. При этом вышестоящий суд тоже не всегда обращает на это обстоятельство внимание. Вот я и думаю раз в идущем процессе судьи уже игнорируют факт подделки договора, надо подавать новый иск и оспаривать действительность договора предоставленного другой стороной. Но ни как не могу придумать что это будет за иск. Например если в договоре купли - продажи исправлена дата договора иск что будет называться: "О принзании недействительным экземпляра договора купли - продажи квартиры заключенного между А и Б, предоставленного стороной Б в судебное заседание по гражданоскому делу (название дела), с исправленной датой заключения договора".

К сожалению ни чего другого придумать не могу, а придуманный вариант кажется мне сомнительным.

наверняка многи из прсутствующих здесь тоже сталкиваются с данной проблем, как вы выходите из данной ситуации и доказываете поддельность договора предоставленного другой стороной (учитывая конечно что подделки на лицо и даже не надо проводить экспертизу).

Всем заранее :drowning:

Изменено 23 Декабря 2009 пользователем retribution

[Алибек Бегдесенов]

Факт подделки договора и подписей в нем может быть установлен только экспертизой. Так что думаю Вам надо заявить ходатайство в суд о проведении дактилоскопической экспертизы.

Изменено 23 Декабря 2009 пользователем Вовун
сверхцитирование

[Вовун]

Вы не можете в новом процессе оспорить ни одно обстоятельсвто, установленное предыдущим решением.

Обратитесь в фин.пол с заявлением о возбуждении уголовного дела по фкту фальсификации судебных доказательств, пусть проверят подлинность Договора.

[retribution]

Факт подделки договора и подписей в нем может быть установлен только экспертизой. Так что думаю Вам надо заявить ходатайство в суд о проведении дактилоскопической экспертизы.

Проблема данной ситуации в том что доказывать факт подделки для вменяемого человека нет необходимости.

Например: один раз в экземпляре договора ручкой была исправлена цифра 9 на цифру 8 и это было видно даже без проведения экспертиз. На наше заявление ,что в нашем экземпляре договоре стоит цифра 9 и нет ни каких дописок судья без стестнения завила: "Ну и что, ответчик заявляет что цифра 9 это опечатка поэтому они и исправили ее на цифру 8 как и должно быть".

В другой раз истец просто дописал в договоре на месте оставленного пробела желаемую им сумму (которую стороны изначально договаривались прописать по окончании выполения работ в обоих экземплярах договоров) и подал иск в суд о взыскании данной суммы. Мы показываем наш экземпляр договора где вместо суммы стоит просто прочерк, но судья даже не указывает данный факт в своем решении и не дает этому обстоятельству ни какой оценки.

Изменено 23 Декабря 2009 пользователем retribution

[retribution]

Вы не можете в новом процессе оспорить ни одно обстоятельсвто, установленное предыдущим решением.

Обратитесь в фин.пол с заявлением о возбуждении уголовного дела по фкту фальсификации судебных доказательств, пусть проверят подлинность Договора.

А если судом еще ни чего не установлено и процесс еще идет.

Дело в том, что столкнувшись с игнорированием судьей факта подделки договора (которые и так видны невооруженным глазом и которые и доказывать не надо) я думаю что в следующий раз ( а я уверен он наступит не один раз) надо будет предотсращать факт равнодушия судьи и оспорить экземпляр договора предоставленного другой стороной желательно в отдельном процессе, с участием другого судьи, а по возможности вообще в другом суде. Соответственно когда предметом иска будет действительность данного экземпляра договора судья не сможет оставить без внимания факты приписок и исправлений.

Просто хотел услышать мнение коллег может кто уже делал такое.

Изменено 23 Декабря 2009 пользователем retribution

[Вовун]

У Вас вынесением решения дело не закончится, приводите свои доводы в следующих судебных инстанциях.

А если свидетель даст ложные, на Ваш взгляд, показания, предлагаете заявлять иск о признании показания свидетеля ложными?

В приведенных Вами примерах вопрос касается исключительно оценки судом предоставленных сторонами доказательств, и только.

А на будущее - советуйте доверителям не совершать таких глупостей, как подписания договора с пробелами для вписывания от руки.

[retribution]

А если свидетель даст ложные, на Ваш взгляд, показания, предлагаете заявлять иск о признании показания свидетеля ложными?

В моей практике клиент даже предлагал подать отдельный иск о запрещении другой стороне говорить о факте не соответствующем действительности, о котором сдугая сторона постоянно упоминала на процессе. Фантазия клиентов не знает границ, обсмотрять всяких шоу с судебными размерательствами и уже готовы сами любой процесс выиграть.

А если серьезно сечас подобные мысли зреют в моей голове по одному возможному делу. Допустим если свидетель даст на суде показания которые по нашему мнению являются кливеитнеческими (допустим свидетель по бракоразводному процессу утверждает что состоял в интемных отношениях с женщиной) я думаю необходимо будет подать иск к свидетелю о защите чести и достоинства и пиостановить бракоразводный процесс до рассмотрения данного дела. Доказать наличие близких отношений ему будет непросто, а если суд вынесет решение в нашу пользу то свидетеля можно будет и к уголовной ответственности привлеч. :biggrin:

[Вовун]

я думаю необходимо будет подать иск к свидетелю о защите чести и достоинства

Откажут, показания в суде не являются способом публичного распрострнения сведений

[retribution]

У Вас вынесением решения дело не закончится, приводите свои доводы в следующих судебных инстанциях.

Я просто думаю, что в следующий раз когда будет явно видно что судья заинтересовн, и есть основания полагать что в следующей инстанции судьи тоже не будут беспристрастными надо будет предпринять меры что бы предовтратить игнорирование факта подделки. К сожелению у нас не всегда приходтся на справледливать вышестоящего суда. А подав отдельный иск можно будет сразу закрепитьсяс доказательствами.

Изменено 23 Декабря 2009 пользователем retribution

[retribution]

А на будущее - советуйте доверителям не совершать таких глупостей, как подписания договора с пробелами для вписывания от руки.

Я бы рад, да вот особенность ведения бизнес в казехстне такова что многие руководители ТОО не имеют в штате юристо и мнят себя гениями юриспруденции и надеяться на авторитет агашек, а когда косяков наделают, или агашка лишиться авторитетности или его авторитета стновится недостаточно для решения проблемы эти гении бизнеса бегут в юридические фирмы (причем часто когда уже и апелляционку проиграли) и готовы платить любые деньги что бы сохранить имущество.

Вот и приходится потом изголяться и фантазию включать.

[Мерилин]

А если вам признать в суде недействительным не сам договор, а эти пункты договора, которые для Вас спорные?

[retribution]

А если вам признать в суде недействительным не сам договор, а эти пункты договора, которые для Вас спорные?

Но в данном случае мне придется также оспаривать пункты только экземпляра договора предоставленного другой стороной, ведь редакцию данных пунктов указанных в нашем экземпляре я не оспариваю. В данном случае предмет иска тоже будет немного странным и иск будет звучать примерно так: "О призании недействительнм пункта 4 экземпляра договора купли-продажи квартиры, заключенного между А и Б, предоставленного стороной Б по гражданскому делу ( название дела).

А если в поддельном договоре исправлена его дата? Может в данном случае подать иск об установлении даты заключения договора?

А вот если исправлен сам текст какого то пункта договора то ни чего другого кроме как признания даного экземпляра договора или его пункта недействительным в голову не приходит.

Чувствую что надо попробовать хотя бы просто ради интереса.

[Legal Head]

Любые исправления и приписки по тексту Договора юридической силы не имеют. Такое положение интересно поможет от всяких дописок недобросовестных контрагентов...

Попытка не пытка. Обязательно поделитесь с нами своим опытом. Заранее спасибо.

[Искатель Истины]

Например: один раз в экземпляре договора ручкой была исправлена цифра 9 на цифру 8 и это было видно даже без проведения экспертиз. На наше заявление ,что в нашем экземпляре договоре стоит цифра 9 и нет ни каких дописок судья без стестнения завила: "Ну и что, ответчик заявляет что цифра 9 это опечатка поэтому они и исправили ее на цифру 8 как и должно быть".

Вовун, прав. Тут доводы нужно суду приводить.

Ну, например, такой.

- А если я щас от руки исправлю 9 на 10 и скажу - опечатка или нолик дорисую и скажу - забыли напечатать, что тогда будете делать, многоуважаемый суд

Ну и так далее, мол соглашение было достигнуто именно на 9, а на исправленное на 8 мы свое согласие (типа "исправленному верить") не давали .

[retribution]

Вовун, прав. Тут доводы нужно суду приводить.

Ну, например, такой.

- А если я щас от руки исправлю 9 на 10 и скажу - опечатка или нолик дорисую и скажу - забыли напечатать, что тогда будете делать, многоуважаемый суд

Ну и так далее, мол соглашение было достигнуто именно на 9, а на исправленное на 8 мы свое согласие (типа "исправленному верить") не давали .

Я не знаю может я такой лузер ипопадаю в такие ситуации, но например в ситуации с исправленной цифрой 9 на 8 судья на мои возмущения просто сказала что то типа: "Мы Вас выслушала если больше сказать нечего переходим к прениям". Я вроде даже начал какие то ходатайства заявлять о назначении экспертизы об отложении прений, а она говорит: "на 5 минут откладываем прения для подготоки".

Пришлось потом после процесса бежать в офис писать свои письменные прения с изложением всех доводов, что бы официально этим же днем сдать через канцелярию что бы их к делу приложили и не исказили в протоколе. Но все втупую. Апеляционка на данный факт тоже ноль внимания.

Вот теперь и думаю как в слудующий раз предотвратить такую ситуацию?

[Legal Head]

Я не знаю может я такой лузер ипопадаю в такие ситуации, но например в ситуации с исправленной цифрой 9 на 8 судья на мои возмущения просто сказала что то типа: "Мы Вас выслушала если больше сказать нечего переходим к прениям". Я вроде даже начал какие то ходатайства заявлять о назначении экспертизы об отложении прений, а она говорит: "на 5 минут откладываем прения для подготоки".

Пришлось потом после процесса бежать в офис писать свои письменные прения с изложением всех доводов, что бы официально этим же днем сдать через канцелярию что бы их к делу приложили и не исказили в протоколе. Но все втупую. Апеляционка на данный факт тоже ноль внимания.

Вот теперь и думаю как в слудующий раз предотвратить такую ситуацию?

Ужас. Судья в тупую гасит Вас. Надо предложить якобы взятку и во время передачи подловить этого судью на получении взятки. Сейчас как раз компания идет по борьбе с коррупцией.

Говорят еще можно через Нур Отан повлиять. Напишите туда заявление на этого судью. По крайней мере ГАЙцы на Нур Отанские запросы реагирует молниеносно. Может поможет и в этой ситуации.

[Оксана Франко]

Самым логичным способом защиты в данном случае является письменное возражение на исковое заявление, в котором со ссылками на НПА можно четко и ясно обосновать свои возражения. К заявлению естественно приложить настоящий экземпляр договора и в суд.

А так насколько помнится истцы, основывающие свои требования на недостоверных фактах никакой ответственности не несут.  

Изменено 23 Декабря 2009 пользователем IroN LaDy.

[Оксана Франко]

Вы не можете в новом процессе оспорить ни одно обстоятельсвто, установленное предыдущим решением.

Обратитесь в фин.пол с заявлением о возбуждении уголовного дела по фкту фальсификации судебных доказательств, пусть проверят подлинность Договора.

Финансовая полиция кажись таким вопросом и близко заниматься не станет отпишут что это гражданско-правовые отношения и все.

[retribution]

Самым логичным способом защиты в данном случае является письменное возражение на исковое заявление, в котором со ссылками на НПА можно четко и ясно обосновать свои возражения. К заявлению естественно приложить настоящий экземпляр договора и в суд.

А так насколько помнится истцы, основывающие свои требования на недостоверных фактах никакой ответственности не несут.  

Да было все и исковое и возражение на исковое, и возражения на возражения и прения все было и все в письменном виде. Ноя просто думаю что когда судья заинтересован надеяться на его благоразумие уже не стоит.

Да и кроме того надо бороться с такими ситуациями. А то предоставляют в суд свои "левые" договора, суд выносит решение в соответствии с которыми данные договора якобы легитимные и потом все ... Эти мошениики ходят с поддельными договорами машут ими говорят что их подленность установлена судом, а ты блин со своим оригниналом весь в макаронах.

А вот если поддельный экземпляр оспорить в суде, то потом основной процесс точно можно выиграть.

Толлько вот и мучаюсь вопросом, можно оспорить конкретный экземпляр договора без оспаривания самой сделки и как обособить этот экземпляр договора от других.

[Оксана Франко]

Да было все и исковое и возражение на исковое, и возражения на возражения и прения все было и все в письменном виде. Ноя просто думаю что когда судья заинтересован надеяться на его благоразумие уже не стоит.

Да и кроме того надо бороться с такими ситуациями. А то предоставляют в суд свои "левые" договора, суд выносит решение в соответствии с которыми данные договора якобы легитимные и потом все ... Эти мошениики ходят с поддельными договорами машут ими говорят что их подленность установлена судом, а ты блин со своим оригниналом весь в макаронах.

А вот если поддельный экземпляр оспорить в суде, то потом основной процесс точно можно выиграть.

Толлько вот и мучаюсь вопросом, можно оспорить конкретный экземпляр договора без оспаривания самой сделки и как обособить этот экземпляр договора от других.

Конечно, если по сути, признание экземпляра договора на основании которого истец заявил свои требования существенно влияет на права и обязанности, ответственность сторон по договору и прочие существенные условия можно выиграть процесс.

Экспертиза как всегда сведется к подлинности подписей сторон на экземплярах договора.

Однако если есть вопросы по реальному исполнению сделки то признание экземпляра договора не поможет.

Приведите хотя бы косвенный пример, в чем заключается например различия содержание настоящего договора и договора истца, и как это связано с реальным исполнением сделки сторонами.

Изменено 23 Декабря 2009 пользователем IroN LaDy.

[Жан и К]

А через прокуратуру не пробовали?

[Оксана Франко]

А через прокуратуру не пробовали?

Прокуратура этим вопросом и подавно заниматься не будет.

Этот вопрос может разрешиться только в суде на основании требований, заявлений и ходатайств сторон.

Изменено 23 Декабря 2009 пользователем IroN LaDy.

[retribution]

Конечно, если по сути, признание экземпляра договора на основании которого истец заявил свои требования существенно влияет на права и обязанности, ответственность сторон по договору и прочие существенные условия можно выиграть процесс.

Экспертиза как всегда сведется к подлинности подписей сторон на экземплярах договора.

Однако если есть вопросы по реальному исполнению сделки то признание экземпляра договора не поможет.

Приведите хотя бы косвенный пример, в чем заключается например различия содержание настоящего договора и договора истца, и как это связано с реальным исполнением сделки сторонами.

Выше я привордил два примера:

в одном случае истец сделал дописку от руки в месте где стороны договора оставили прочерк и договорились указать сумму после исполнения работ. Однако истец не выполнил надлежащим образом работу дописал в своем экземпляре договора баснословную сумму и подал в суд. То что в нашем экземпляре договора вместо суммы стоит прочерк суд во внимание не принял.

Во втором случае получилась запутанная история, было три договора: договор о создании консорциума от 2009 года, договор о передаче имущества в котором указываеться что он заключен в соответствии с договором о создании консорциума но от 2008 года (это третий договор который заключался для других целей и точно не понятно с кем).

Но в итоге у истца получалось что с они ответчиком в 2008 году сначала разделили совместно приобретенное имущество, а в 2009 году создали консорциум для его приобретения. И что бы не было данного противоречия в датах заключения договоров истец просто исправил (ручкой от руки) год заключения договора о создании консорциума с 2009 на 2008. Итогда у него все получалось замечательно.

[М.Ю.]

[quote name='retribution' date='23.12.2009, 15:57' post='558644

Толлько вот и мучаюсь вопросом, можно оспорить конкретный экземпляр договора без оспаривания самой сделки и как обособить этот экземпляр договора от других.

[Amangali]

Форма договора не может быть самостоятельным предметом спора, так как является лишь доказательством правоотношения и его условий. Как доказательство, договор подлежит оценке по вопросу его достоверности, то есть соответствия действительности. Поэтому, если стороны ошиблись (например, указали датой заключения договора 2012 год), суд вправе отнестись к этому обстоятельству критически.