АдвоКот Опубликовано 11 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 11 Октября 2005 ... Вы же не можете освоить единицы связи без телефона, или ГСМ без источника его потребления, если только не перепродав их, либо пустив на средства труда, которыми Вы владеете или распоряжаетесь. ← Почему не могу? Как раз сотовые телекоммуникации - это такая штука, когда можно пользоваться ими, не обязательно имея телефон на балансе фирмы (и уж точно не обязательно имея столько же телефонов на балансе, сколько имеется SIM-карточек). Скажем, вставлю я карточку в свой аппарат один раз, чтобы установить переадресацию на другой номер, и поехали... SIM-карта вынута, но звонки идут, счета растут, оплата производится. Но, опять таки - НК скажет - "а откуда мы знаем, что это "по работе", может вы с тещей лясы точите по 6 часов в день?" И то же самое по посылкам, письмам, бандеролям - "освоение действием" еще ничего не доказывает, по описанной Вами логике НК - это может быть что угодно. Докажите, что это вы не дяде в Киеве варенье из райских яблочек послали.
АдвоКот Опубликовано 11 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 11 Октября 2005 По поводу пресловутой "аренды телефонов" и гос.закупок - думаю, что в случае "безвозмездного пользования" вопрос о госзакупках не возникнет, как по духу, так и по букве закона. Деньги казенные не тратятся, и в законе о конкурсах на предоставление имущества в безвозмездное пользование тоже ничего не написано. Если же аренда все таки больше нравится, то при минимальных размерах, рекомендованных Полин, закупка, IMHO, может производиться "из одного источника".
mr. Anaconda Опубликовано 11 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 11 Октября 2005 :hb: неудержался (извините) г-н АдвоКот - классный аватар... ... у нас на работе также практикуется аренда сотового телефона компании у работника, могу даже выслать форму договора, точнее два договора, ещё на окозания услуг, где компания принимает в пользование SIM - карту № сотового телефона и устанавливает лимит на оплату сотовой связи Сотрудника компании в размере столько-то тенге. И так на протяжении многих лет (ну не лет, годиков), проблем с налоговиками не возникало.
АдвоКот Опубликовано 11 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 11 Октября 2005 ANACONDA, во-первых, "спасибо", мне тоже мой ник нравится. :) Во-вторых, мне Ваш аватар с ужиком нравился, а Вы его того-с... Ну и в-третьих, и по существу - опять таки описанная Вами ситуация касается случая, когда договор с провайдером заключен не самой компанией, а сотрудником, и фактически компания пользуется чужим номером для своих целей. Тут я согласен, как-то надо увязать все между собой. И договор аренды имеет смысл. Но вот когда договор на номера заключен между компанией и провайдером, а работники только используют их, точно так же, как они используют обычные проводные телефоны, сидя в офисе - мне сложно согласиться с необходимостью аренды аппаратов.
Андрэ Опубликовано 12 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2005 Поддержу Полин. Я исхожу из того, что можно номера изначально оформить на фирму, и тем самым избегнуть всяких ухищрений и изощрений в виде аренды телефонов. …в чем порочность общепринятого варианта, которым, по-моему, пользуется большинство казахстанских юр.лиц? Маленькие порочности есть. Если налоговики не могут наковырять ничего существенного (а план по доначислениям надо выполнять!) объектом их пристального внимания становятся расходы типа сотовой связи. Проверяется каждый контакт со служебного телефона в распечатке звонков. Суммы по подозрительным, а их будет больше половины, как правило, включаются в первый вариант акта типа: 1. В нарушение статьи 104 Налогового Кодекса ТОО «Колхоз» необоснованно отнесены на вычеты расходы сотовой связи не связанные с получением СГД по телефонным переговорам сотрудников (Приложение Х). По этому пункту, как и по другим последующим, Вы будете играть черными, доказывая до посинения какое отношение имеют звонки на каждый номер не Вашей организации к производственной деятельности фирмы. Не всегда инспектор удовлетворяется только тем, что возмещается работниками. 2. Суммы переговоров, не доказанные в принадлежности к получению СГД подлежат отнесению на доход работников¸ с удержанием сумм подоходного налога в рамках статей НК РК 149 -151. 3. НДС исключается из зачета по статье НК РК 237 п.1 пп.1, в связи с использованием данной услуги не в целях облагаемых оборотов. По этим трем пунктам Полин писала. Есть еще четвертый, не затронутый в прениях. Любое возмещение в бухгалтерском учете является скрытой реализацией и проводится через счета учета доходов. Это поворачивается и ложится в акт таким образом, что Вы извлекаете доходы от перепродажи услуг сотовой связи своим работникам. А лицензия на реализацию данных услуг у Вас есть? Вот такие несущественные порочности. Когда приходит проверка, заряженная на доначисление (а это почти всегда априори), налогоплательщик в положении без вины виноватого: докажи, покажи… А отвечать на вопросы всегда труднее, чем их задавать.
Гость Рахметова Опубликовано 12 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2005 насчет гос.закупок. Всё, что оплачивается напрямую организацией, разумеется, гос. закупки. Избежать гос.закупок можно только в случае, если расходы оплачиваются самим работником и потом возмещаются ему организацией. Но тут я так понимаю начинаются налоговые проблемы.
Гость Гость_Makar_* Опубликовано 13 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2005 Спасибо всем, за ваши мнения и советы. К сожалению не все еще ясно Как убедительно доказывают (поправьте, если я не правильно понял) Polin и Андрэ: закупки услуг сотовой связи лучше проводить не напрямую у Поставщиков данных услуг, а опосредованно через своих сотрудников. Хотя бы в целях наилучшего соблюдения НК Замечу, что и исполнение законодательства о гос.закупках подталкивает нас к этому. Ситуация: в производственных целях компании необходимо иметь услуги всех ведущих операторов связи в Казахстане. Закупками по ценовому предложению осуществляем закуп у одного оператора (K-mobile). Закупками по конкурсу у второго (K-cell). Закупками из одного источника (Dalacom) у третьего. Несколько неудобно. Собственно вопрос Поможет ли "безвозмездное пользование"? (Polin кажется, возражает). Наилучший выход из данной ситуации? Адвокоту: Гос.закупками у "одного источника" арендовать телефоны у физ.лиц не получится. :hb:
Нурдин Саякбаев Опубликовано 13 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2005 Спасибо всем, за ваши мнения и советы. К сожалению не все еще ясно Как убедительно доказывают (поправьте, если я не правильно понял) Polin и Андрэ: закупки услуг сотовой связи лучше проводить не напрямую у Поставщиков данных услуг, а опосредованно через своих сотрудников. Хотя бы в целях наилучшего соблюдения НК Замечу, что и исполнение законодательства о гос.закупках подталкивает нас к этому. Ситуация: в производственных целях компании необходимо иметь услуги всех ведущих операторов связи в Казахстане. Закупками по ценовому предложению осуществляем закуп у одного оператора (K-mobile). Закупками по конкурсу у второго (K-cell). Закупками из одного источника (Dalacom) у третьего. Несколько неудобно. Собственно вопрос Поможет ли "безвозмездное пользование"? (Polin кажется, возражает). Наилучший выход из данной ситуации? Адвокоту: Гос.закупками у "одного источника" арендовать телефоны у физ.лиц не получится. ← Выше тут выскзывались две точки зрения:точка зрения - говорилось об аренде телефонных аппаратов, при том что сами услуги связи приобретаются напрямую у операторов; 2-я точка зрения - говорилось о том, что необходимости аключать договор аренды телефонных аппаратов нет необходимости, опять же, при том что сами услуги связи приобретаються напрямую у операторов. Через сотрудников Вы приобрести услуги связи не сможете. Закупить услуги по ценовым у к-мобайл, а потом по конкурсу у к-селл тоже нельзя. Будет расцениваться как дробление Статья 20. Выбор поставщика с использованием запроса ценовых предложений 3. В целях применения способа выбора поставщика с использованием запроса ценовых предложений не допускается дробление годовых объемов закупок однородных видов товаров, работ и услуг в течение финансового года на части, размер хотя бы одной из которых менее установленного пунктом 2 настоящей статьи. Для вас скорее всего проще будет производить работникам компенсации за использование ими своих телефонных номеров и удерживать налоги.
Нурдин Саякбаев Опубликовано 13 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2005 Почему не возникают... еще как возникают, когда предприятие списывает нЕкие суммы за переговоры с номера, принадлежащего не ей. Как вариант, Вы можете таким образом списать все на свете переговоры, произведенные с чужих номеров в округе. Совсем другое дело затраты, освоенные посредством чужого имущества. Отношение к этому имуществу должно быть определено. Иначе, это не Ваши затраты. По крайней мере, это затраты Вашего работника. В общем насколько я понял, проблема в неправильном толковании налоговыми органами налогового кодекса. :) Статья 92. Вычеты 1. Расходы налогоплательщика, связанные с получением совокупного годового дохода, подлежат вычету при определении налогооблагаемого дохода, за исключением расходов, не подлежащих вычету в соответствии с настоящим Кодексом. В НК не сказано, что вычетаются расходы налогоплательщака произведенные с использованием средств, не принадлежащих налогоплательщику. А в случае с сотовой связью - договор оаказания услуг связи ведь заключается с организацией, а не с работником, и разговоры производятся с номера организации. При этом у работника может быть другой номер, принадлежащий ему лично. Что каксается притворности договора аренды, догвор аренды можно рассматривать как мнимый или притворный по той причине, что заключается он для целей отмазки перед налоговыми органами, а не для целей действительного наделения организации правом пользования и владения (право владения арендатора предполагает право организации истребовать телефонный аппарат у работника, но в нашем примере наделение организации этим правом не предполагается).
Гость savoir Опубликовано 13 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2005 Форумчане, полностью согласен с Полин, сам такой договор еще в конце прошлого тысячилетия работаяв Акцепте применяли такие договора по сотовым телефонам и личным авто для списания предприятием горючего. Полин, спасибо за ваши, лаконичные и аргументированные ответы.
АдвоКот Опубликовано 13 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2005 Адвокоту: Гос.закупками у "одного источника" арендовать телефоны у физ.лиц не получится. ← Пардон, фигню сморозил, виноват. Думал про метод ценовых предложений, ввиду малой стоимости аренды, написал про "один источник". Но, по размышлении без спешки, понял, что и это тоже будет выглядеть диковато - куча сотрудников с сотками, и с каждым договор...
АдвоКот Опубликовано 13 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2005 Поддержу Полин. Маленькие порочности есть. Если налоговики не могут наковырять ничего существенного (а план по доначислениям надо выполнять!) объектом их пристального внимания становятся расходы типа сотовой связи. Проверяется каждый контакт со служебного телефона в распечатке звонков. Суммы по подозрительным, а их будет больше половины, как правило, включаются в первый вариант акта типа: 1. В нарушение статьи 104 Налогового Кодекса ТОО «Колхоз» необоснованно отнесены на вычеты расходы сотовой связи не связанные с получением СГД по телефонным переговорам сотрудников (Приложение Х). По этому пункту, как и по другим последующим, Вы будете играть черными, доказывая до посинения какое отношение имеют звонки на каждый номер не Вашей организации к производственной деятельности фирмы. Не всегда инспектор удовлетворяется только тем, что возмещается работниками. 2. Суммы переговоров, не доказанные в принадлежности к получению СГД подлежат отнесению на доход работников¸ с удержанием сумм подоходного налога в рамках статей НК РК 149 -151. 3. НДС исключается из зачета по статье НК РК 237 п.1 пп.1, в связи с использованием данной услуги не в целях облагаемых оборотов. По этим трем пунктам Полин писала. Есть еще четвертый, не затронутый в прениях. Любое возмещение в бухгалтерском учете является скрытой реализацией и проводится через счета учета доходов. Это поворачивается и ложится в акт таким образом, что Вы извлекаете доходы от перепродажи услуг сотовой связи своим работникам. А лицензия на реализацию данных услуг у Вас есть? Вот такие несущественные порочности. Когда приходит проверка, заряженная на доначисление (а это почти всегда априори), налогоплательщик в положении без вины виноватого: докажи, покажи… А отвечать на вопросы всегда труднее, чем их задавать. ← Андрэ, спасибо за разъяснение. Только вот опять (ну, такой вот я зануда...) позволю себе обратить Ваше внимание на то, что описанная Вами проблема сожет возникнуть как в случае с арендой телефонных аппаратов, так и в случае, если этой аренды нет, и даже в случае, если компания сама накупила этих самых аппаратов целое ведро. Разве не так? Тогда какой смысел-то огород городить? В любом случае налоговики сделают такой акт, какой им еще до проверки представлялся в розовых мечтах, с включением всех перечисленных Вами трех пунктов. И не спасет тут ни аренда, ни безвозмездное пользование, ни что еще. Насчет "возмещения" как формы дохода от реализации телекоммуникационных услуг - вообще супер. Действительно, это еще один козырь в колоду НК. Выходит, и вариант без всяких аренд и договоров, с представлением работником телефонного счета тоже по формальным основаниям не прокатит. Получается, что как ни изворачивайся на сковородке, все равно быть налогоплательщику поджаренным и съеденным. Это даже не театр, это цирк абсурда получается. Хорошо сказал в свое время вождь мирового пролетариата тов. В.И. Ульянов-Ленин: "По форме правильно, а по существу - издевательство".
Партизан Опубликовано 13 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2005 А кто говорит о правовом государстве, лишь конституция? Если уж такая пьянка , то просто прийдется обойти закон, законсперировав данные отчисления, но это уже совсем другая история...
Нурдин Саякбаев Опубликовано 14 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 14 Октября 2005 интересно, а если работник будучи в командировке в производственных целях звонит, допустим с переговорного пункта. Пусть даже с чужого номера, пусть на чужой номер контрагентов. Это тоже надо договор аренды телефонного аппарата заключать?
Гость Гость_Makar_* Опубликовано 14 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 14 Октября 2005 Опять гос.закупки. Как думает сообщество форумчан. Поскольку "Ситуация: в производственных целях компании (подпадающий под закон о гос.закупках)необходимо иметь услуги всех ведущих операторов связи в Казахстане". Допустимо ли (с точки зрения Закона) закупить услуги связи всех трех операторов путем открытого конкурса разбив по лотам (местность). Технический вопрос правда еще в процессе урегулирования АдвоКоту: Вы правы от договоров со своими сотрудниками (500 шт.) придется отказаться :hb:
POLIN Опубликовано 15 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Октября 2005 А в случае с сотовой связью - договор оаказания услуг связи ведь заключается с организацией, а не с работником, и разговоры производятся с номера организации. ← Так с какого же номера производятся переговоры? Если я правильно поняла Адвокота, то нет там никакого номера, есть только стоимость услуг связи. Поясните, Адвокот.... Может у вас все с номера компании разговаривают?
POLIN Опубликовано 15 Октября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Октября 2005 В НК не сказано, что вычетаются расходы налогоплательщака произведенные с использованием средств, не принадлежащих налогоплательщику. ← Нурдин! Если Вы читали мои сообщения, то весь спектр затрат по определению вычетов (за исключением отдельно прописанных НК) - отдан на откуп СБУ № 7 (НК РК ст.65 п.3). А данный СБУ рассматривает только вычет по затратам посредством чужого имущества в отношении легкового автотранспорта. И почему юристы не комментируют приведенный бухгалтерами Закон о труде, в отношении того, что за свой счет предприятие обеспечивает работника средствами и материалами для исполнения своего служебного долга? И как можно рассматривать такого рода использование телефона без договора (возмездного или безвозмездного)? Не плохо бы юристам рассмотреть и закон о лицензировании, чтобы или развеять бухгалтерские сомнения, или подтвердить их (читайте сообщение Андрэ). Хотелось бы конструктивнее обмениваться профессиональными мнениями, со ссылками на Законы. Лично я заинтересована в стройной системе законных доказательств в пользу компании относить такого рода затраты на вычеты по СГД в варианте Адвокота, но с разумными аргументами.
Рекомендуемые сообщения