Что есть - облагаемый оборот?

[Александр Чашкин]

Спасибо Лел. Такая позиция ранее была подсказана А. Чашкиным, я с ней полностью согласен,однако руководство ТОО не доверяет правилам арифметики , поэтому приходится извращаться и рассматривать альтернативные варианты.

Тут дело, даже, не столько в арифметике, сколько в отсутствии оснований утверждать о необходимости применения пропорционального (или раздельного) метода при определении суммы НДС, относимой в зачет. (Если не ошибаюсь, Анатолий, мы с Вами об этом также говорили.)

Такая необходимость могла быть обоснована, исключительно, нормами ст.239 прежнего НК:

Статья 239. Порядок отнесения в зачет налога на добавленную стоимость при наличии оборотов по реализации, не облагаемых налогом на добавленную стоимость:

2. При наличии облагаемых и необлагаемых оборотов в зачет относится сумма налога на добавленную стоимость, определенная по выбору плательщика налога на добавленную стоимость пропорциональным или раздельным методом. ...

Поскольку в Вашем случае необлагаемых оборотов не было, не было и оснований применять нормы ст.ст.239-241 НК. Соответственно, утверждение акта о нарушении ТОО норм ст.240 НК является неосновательным и неправомерным.

2. Вывод специалиста НУ о том, что, в нашей ситуации, удельный вес составил ноль, является неверным?

Необоснованным, неверным, противоречащим правилам математики и здравому смыслу.

Лел исходит из того, что оборотов мы не имели, а следовательно неверно говорить о том, что товариществом был нарушен п. 1 ст. 240 НК РК.

Теперь я на распутье какую позицию необходимо, уместнее, занимать - что обороты были, или что их не было?

Используйте позицию Лел, Анатолий, не забывая и о ст.239 прежнего НК и об обстоятельстве отсутствия у ТОО необлагаемых оборотов.

Свои доводы про включение НДС-за-нерезидента в оборот покупателя - используйте в качестве дополнительных (несмотря на спорность этого довода он може помочь суду в выработке личного психологического отношения к спору) :smoke:

[Анатолий Утбанов]

А вообще то были обороты в части начисления по форме 300.00 или нет?

Если были - то имели ли место обороты, которые составляют удельный вес?

Если не считать нерезидентов, то нет, не было.

Тут дело, даже, не столько в арифметике, сколько в отсутствии оснований утверждать о необходимости применения пропорционального (или раздельного) метода при определении суммы НДС, относимой в зачет. (Если не ошибаюсь, Анатолий, мы с Вами об этом также говорили.)

Не ошибаетесь, Вы говорили об этом ранее.

Используйте позицию Лел, Анатолий, не забывая и о ст.239 прежнего НК и об обстоятельстве отсутствия у ТОО необлагаемых оборотов.

Свои доводы про включение НДС-за-нерезидента в оборот покупателя - используйте в качестве дополнительных (несмотря на спорность этого довода он може помочь суду в выработке личного психологического отношения к спору)

Все. Понял. Спасибо всем!

Буду держать в курсе.

[Александр Чашкин]

Не ошибаетесь, Вы говорили об этом ранее.

И еще позволю себе напомнить про принцип определенности налогообложения (ст.6 НК):

если правило не установлено налоговым законодательством - оно не существует.

Соответственно, поскольку правило применения пропорционального метода не установлено для случая отсутствия необлагаемых оборотов, применение пропорционального метода в рассматриваемой ситуации - неправомерно.

:biggrin:

Изменено 12 Января 2010 пользователем Александр Чашкин

[POLIN]

И еще позволю себе напомнить про принцип определенности налогообложения (ст.6 НК):

если правило не установлено налоговым законодательством - оно не существует.

Соответственно, поскольку правило применения пропорционального метода не установлено для случая отсутствия необлагаемых оборотов, применение пропорционального метода в рассматриваемой ситуации - неправомерно.

Это как понимать? Мы метод учета НДС применяем к ситуации, или ситуацию к методу учета НДС (который выбираем на начало года?).

Может я не совсем понимаю Анатолия - но кажется действительно инспектор с математикой не дружит.

Согласно правил заполнения формы 300.00:

11) строка 300.00.021 заполняется при использовании пропорционального метода отнесения в зачет налога на добавленную стоимость.

Величина данной строки определяется путем умножения величины строки 300.00.019 на величину, указанную в строке 300.00.007.

А строка 300.00.007 это и есть удельный вес облагаемого оборота.

Если там ничего -то и умножение не состоится.

Обычно для правильности разноски электронного документа в начислении по облагаемому обороту ставится цифра 1Ю чтобы электронная форма состоялась.

Кстати, Анатлий, а что по лицевому счету по данной декларации: к зачету ноль? Или разноска правильная, всей суммы НДС к зачету?

[Анатолий Утбанов]

Это как понимать? Мы метод учета НДС применяем к ситуации, или ситуацию к методу учета НДС (который выбираем на начало года?).

Если я правильно понял, то выбрав метод учета НДС (пропорциональный или раздельный), в силу п.2 ст. 239 НК РК, мы уже не вправе говорить о неправомерности определения НДС исходя из удельного веса облагаемого оборота?

Изменено 12 Января 2010 пользователем AnaTOLiy

[POLIN]

Если я правильно понял, то выбрав метод учета НДС (пропорциональный или не пропорциональный), мы уже не вправе говорить о неправомерности определения НДС исходя из удельного веса облагаемого оборота?

Да. Мы его выбираем раз в год - метод этот.

Я там выше добавила по вашей теме.

Как на лицевом счете прошло?

[Анатолий Утбанов]

Кстати, Анатлий, а что по лицевому счету по данной декларации: к зачету ноль? Или разноска правильная, всей суммы НДС к зачету?

Сегодня уточню у бухгалтера.

[Александр Чашкин]

Это как понимать? Мы метод учета НДС применяем к ситуации, или ситуацию к методу учета НДС (который выбираем на начало года?).

Я имел в виду, что при отсутствии у налогоплательщика необлагаемых НДС оборотов нет оснований для применения ни пропорционального, ни раздельного методов: уплаченный поставщикам НДС принимается в зачет полностью.

А коль скоро таких оснований не было в рассматриваемом случае, то утверждение налоговой проверки о нарушении ст.240 (применение пропорционального метода) - бессмыслено.

[Анатолий Утбанов]

Я имел в виду, что при отсутствии у налогоплательщика необлагаемых НДС оборотов нет оснований для применения ни пропорционального, ни раздельного методов: уплаченный поставщикам НДС принимается в зачет полностью.

А коль скоро таких оснований не было в рассматриваемом случае, то утверждение налоговой проверки о нарушении ст.240 (применение пропорционального метода) - бессмыслено.

Получается ситуация при которой налогоплательщик, выбрав в начале года один из методов, должен применять его, независимо от того, имеются ли основания для его применения или уже отсутствуют?

Так в силу п. 2 ст. 239 НК РК, выбранный метод определения суммы налога на добавленную стоимость, относимого в зачет, не подлежит изменению в течение календарного года.

Изменено 12 Января 2010 пользователем AnaTOLiy

[Александр Чашкин]

Получается ситуация при которой налогоплательщик, выбрав в начале года один из методов, должен применять его, независимо от того, имеются ли основания для его применения или уже отсутствуют?

Однажды выбранный метод в течение года, действительно, изменяться не может.

НО определение относимой в зачет суммы налога на добавленную стоимость пропорциональным или раздельным методом осуществляется только при наличии облагаемых и необлагаемых оборотов. В остальных случаях нормы ст.ст.239-421 применению не подлежали.

Об этом и говорят упоминаемые мной выше нормы статей 6 и 239 прежнего НК. (действующий сегодня НК имеет такие же нормы)

Изменено 12 Января 2010 пользователем Александр Чашкин

[Анатолий Утбанов]

Однажды выбранный метод в течение года, действительно, изменяться не может.

НО определение относимой в зачет суммы налога на добавленную стоимость пропорциональным или раздельным методом осуществляется только при наличии облагаемых и необлагаемых оборотов.

Об этом и говорят упоминаемые мной выше нормы статей 6 и 239 прежнего НК. (действующий сегодня НК имеет такие же нормы)

Посыл такой - метод изменятся не может, но его применение обусловлено наличием/отсутствием облагаемых и необлагаемых оборотов.

Я правильно Вас, понимаю, Александр?

[Александр Чашкин]

Я правильно Вас, понимаю, Александр?

Да, Анатолий:

применение/неприменение пропорционального (или, равным образом, раздельного) метода обусловлено наличием/отсутствием необлагаемых оборотов.

при отсутствии необлагаемых оборотов пропорциональный (или, равным образом, раздельный) метод применяться не должен.

Еще раз: ст.239 НК называлась "Порядок отнесения в зачет налога на добавленную стоимость при наличии оборотов по реализации, не облагаемых налогом на добавленную стоимость".

Изменено 12 Января 2010 пользователем Александр Чашкин

[Анатолий Утбанов]

Еще раз: ст.239 НК называлась "Порядок отнесения в зачет налога на добавленную стоимость при наличии оборотов по реализации, не облагаемых налогом на добавленную стоимость".

Полагаю, что позиция довольно логична. Подождем коммента Уважаемой POLIN.

[POLIN]

применение/неприменение пропорционального (или, равным образом, раздельного) метода обусловлено наличием/отсутствием необлагаемых оборотов.

Почему?

НК дает нам право выбора учета НДС либо пропорциональным либо раздельным методом, в зависимости от нашего желания, а не определения принадлежности оборота.

Может в 1 квартале - у меня есть необлагаемый оборот, а в 3 нет. Я все равно буду применять метод учета НДС выбранный в начале года, без вариантов.

при отсутствии необлагаемых оборотов пропорциональный (или, равным образом, раздельный) метод применяться не должен

А какой тогда должен? Их всего два, на выбор налогоплательщика.

НК РК ст.239 (2008 год):

1. По товарам (работам, услугам), используемым для целей необлагаемых оборотов, налог на добавленную стоимость, подлежащий уплате поставщикам и по импорту, не относится в зачет.

2. При наличии облагаемых и необлагаемых оборотов в зачет относится сумма налога на добавленную стоимость, определенная по выбору плательщика налога на добавленную стоимость пропорциональным или раздельным методом.

Выбранный метод определения суммы налога на добавленную стоимость, относимого в зачет, не подлежит изменению в течение календарного года.

Заполняя форму 300.00 налогоплательщик отметит на лицевой стороне избранный метод учета НДС- их всего два.

[Александр Чашкин]

А какой тогда должен? Их всего два, на выбор налогоплательщика.

НК РК ст.239 (2008 год):

1. По товарам (работам, услугам), используемым для целей необлагаемых оборотов, налог на добавленную стоимость, подлежащий уплате поставщикам и по импорту, не относится в зачет.

2. При наличии облагаемых и необлагаемых оборотов в зачет относится сумма налога на добавленную стоимость, определенная по выбору плательщика налога на добавленную стоимость пропорциональным или раздельным методом.

Выбранный метод определения суммы налога на добавленную стоимость, относимого в зачет, не подлежит изменению в течение календарного года.

Думаю, дорогая Polin, Вы не ту часть выделили в правовой норме:

2. При наличии облагаемых и необлагаемых оборотов в зачет относится сумма налога на добавленную стоимость, определенная по выбору плательщика налога на добавленную стоимость пропорциональным или раздельным методом.

Выбранный метод определения суммы налога на добавленную стоимость, относимого в зачет, не подлежит изменению в течение календарного года.

Я толковал только о том, что при отсутствии "и необлагаемых" оборотов нет оснований применять и рассматривать возможность применения этой самой ст.239.

При отсутствии необлагаемых оборотов сумма НДС, относимого в зачет должна была определяться по правилам ст.235 прежнего НК, непосредственно,:

...получатель товаров (работ, услуг) имеет право на зачет сумм налога на добавленную стоимость, подлежащего уплате за полученные товары, включая основные средства, работы и услуги, если они используются или будут использоваться в целях облагаемого оборота, а также...

[POLIN]

Думаю, дорогая Polin, Вы не ту часть выделили в правовой норме:

Я толковал только о том, что при отсутствии "и необлагаемых" оборотов нет оснований применять и рассматривать возможность применения этой самой ст.239.

В принципе, я понимаю ход ваших мыслей - нет необлагаемого оборота - нет повода говорить о неправомерности зачета НДС в полном объеме.

Но, не соглашусь с тем, что при этом статья 239 не в игре, в данном случае.

Даже при отсутствии необлагаемых оборотов налогоплательщик (который выбрал пропорциональный метод учета НДС- А НЕ ВЫБРАТЬ НИКАКОГО МЕТОДА ПЛАТЕЛЬЩИК НДС НЕ ИМЕЕТ ПРАВА, САМА НАЛОГОВАЯ ОТЧЕТНОСТЬ ЭТО ИСКЛЮЧАЕТ) отнесет весь НДС в зачет, так как пропорция не образуется. И в данном случае статья 239 не подменяет и не упраздняет наших с вами понятий о том, что налогоплательщик имеет право на зачет в такой ситуации, в полном объеме.

[Александр Чашкин]

налогоплательщик .... отнесет весь НДС в зачет ... И в данном случае статья 239 не подменяет и не упраздняет наших с вами понятий о том, что налогоплательщик имеет право на зачет в такой ситуации, в полном объеме.

вот мы и сблизили наши позиции

А НЕ ВЫБРАТЬ НИКАКОГО МЕТОДА ПЛАТЕЛЬЩИК НДС НЕ ИМЕЕТ ПРАВА, САМА НАЛОГОВАЯ ОТЧЕТНОСТЬ ЭТО ИСКЛЮЧАЕТ

Согласен.

Тем не менее, при этом: при отсутствии "облагаемых и необлагаемых" оборотов у налогоплательщика указанный в налоговой отчетности метод - это формальность, никак не учитываемая в расчетах относимого в зачет НДС в силу вышеупомянутых норм НК и не влияющая на результат декларации.

Изменено 13 Января 2010 пользователем Александр Чашкин

[Анатолий Утбанов]

Процесс отложен на 15.00 сегодня. С утра было рассмотрение, но специалист НУ не явилась, а юрист НУ признался, что не может ответить на мои вопросы. Там у нас несколько эпизодов, строительство (вычеты), НДС, и КПН по нерезидентам. После процесса отпишусь в этой теме. Также изложу позицию НУ.

Упс, вот мне скинули возражение НУ:

Согласно п. 2 ст. 212 НК ТОО получило работы и услуги от нерезидента, не являющегося плательщиком НДС в РК, данные услуги включаются в облагаемый оборот для оплаты НДС на код 105104, ТОО в качестве агента. В форме 300.00 НДС как облагаемый оборот не значится, и в декларации по КПН не является доходом, заполняется приложение № 11 в форме 300.00.

Следовательно доначисление НДС считаем правомерным.

Изменено 13 Января 2010 пользователем AnaTOLiy

[Анатолий Утбанов]

.....Это является выражением положения ст. 260 НК п. 1,

......на основании ст. 256 п. 1 вы имеете право на зачет.

Это по какому НК, судя по всему по новому!?

В старом данные нормы в главе 43, налогообложение подакцизных товаров, производимых, реализуемых в Республике Казахстан, и подакцизных видов деятельности.

У нас ситуация до 2009 года.

Изменено 13 Января 2010 пользователем AnaTOLiy

[Лел]

Это по какому НК, судя по всему по новому!?

Да, в том посте я ссылалась на НК 2009 года. Эти статьи аналогичны НК 2008 - ст. 260 =239, ст. 256=235. В последующих постах я уже писала с указанием статей НК до 2008 года.

[Анатолий Утбанов]

Да, в том посте я ссылалась на НК 2009 года. Эти статьи аналогичны НК 2008 - ст. 260 =239, ст. 256=235. В последующих постах я уже писала с указанием статей НК до 2008 года.

Понял. Спасибо. Лел, если я правильно Вас понимаю, Ваша позиция такая: если нет необлагаемого оборота, то на основании статьи 235 НК РК, ( если иное не предусмотрено настоящей главой при определении суммы налога, подлежащего взносу в бюджет, получатель товаров (работ, услуг) имеет право на зачет сумм налога на добавленную стоимость, подлежащего уплате за полученные товары, включая основные средства, работы и услуги, если они используются или будут использоваться в целях облагаемого оборота), ТОО имело право на зачет.

Так, в силу п. 5 ст. 235 НК РК налог на добавленную стоимость относится в зачет в порядке, предусмотренном статьей 239 настоящего Кодекса, исключительно при наличии облагаемых И необлагаемых оборотов.

То есть, порядок, предусмотренный ст. 239 ( порядок отнесения в зачет налога на добавленную стоимость при наличии оборотов по реализации, не облагаемых налогом на добавленную стоимость: 1. По товарам (работам, услугам), используемым для целей необлагаемых оборотов, налог на добавленную стоимость, подлежащий уплате поставщикам и по импорту, не относится в зачет. 2. При наличии облагаемых и необлагаемых оборотов в зачет относится сумма налога на добавленную стоимость, определенная по выбору плательщика налога на добавленную стоимость пропорциональным или раздельным методом.) применим исключительно при условии как облагаемых так и необлагаемых оборотов, ибо при наличии их совокупности появится необходимость расчета НДС подлежащего к зачету.

Я правильно Вас понимаю?

PS: приношу искренние извинения за назойливость... :biggrin:

Изменено 13 Января 2010 пользователем AnaTOLiy

[Лел]

Понял. Спасибо. Лел, если я правильно Вас понимаю, Ваша позиция такая

Это тут всеобщая позиция - в данном случае все единодушны.

Я бы еще добавила в Ваши аргументы следующее:

Согласно ст. 237:

1. Налог на добавленную стоимость, ранее отнесенный в зачет, подлежит исключению из зачета в следующих случаях:

1) по товарам (работам, услугам), использованным не в целях облагаемых оборотов;

4. Корректировка сумм налога на добавленную стоимость, относимого в зачет, производится в том налоговом периоде, в котором наступили случаи, указанные в пунктах 1 и 3 настоящей статьи.

То есть корректировку зачета по НДС нужно проводить в том налоговом периоде, когда произошел факт необлагаемых оборотов, в периоде когда у вы взяли в зачет по НДС таких оборотов не было.

[POLIN]

Тем не менее, при этом: при отсутствии "облагаемых и необлагаемых" оборотов у налогоплательщика указанный в налоговой отчетности метод - это формальность, никак не учитываемая в расчетах относимого в зачет НДС в силу вышеупомянутых норм НК и не влияющая на результат декларации.

Тема какая тяжелая....

Спорим-спорим... всяк со своей точки зрения...

Я вот, например, считаю это не формальностью. При заполнении декларации по НДС налогоплательщик на лицевой стороне должен галочкой отметить свой способ учета НДС. При этом условии вообще будет действителен подсчет (особенно в отншении электронных форм отчетности, которые арифметику заполняют автоматически, после соблюдения формальностей выше указанного действия).

[Лел]

Я вот, например, считаю это не формальностью. При заполнении декларации по НДС налогоплательщик на лицевой стороне должен галочкой отметить свой способ учета НДС. При этом условии вообще будет действителен подсчет (особенно в отншении электронных форм отчетности, которые арифметику заполняют автоматически, после соблюдения формальностей выше указанного действия).

Я вот, например, принудительно ставлю 100% и все. Причем данный порядок заполнения рекомендовали мне все без исключения налоговики, резонно замечая, что заполняете декларацию вы своей головой, а не компьютер и программное обеспечение .

[POLIN]

Анатолий!

А как все таки прошла разноска вашей декларации по лицевом счету? Что посчитала электронная форма? Это от этого весь сыр бор? Иных причин я как-то не вижу. Ваш инспектор и на вопросы ответить не может только потому, что при отсутствии заполнения удельного веса декларация просто тупо сумму не считает. Арифметика в чистом виде. Все остальное понятно как белый день...

В любом случае, удачи Вам в суде. , нашем справедливом.