изменение условий договора после переуступки прав

[Гость бухгалтер]

Всем доброго времени суток!

Прошу Вашей помощи в следующей ситуации:

Наша компания является должником по договору займа с нерезидентом Компанией "Х". Летом Компания "Х" переуступила свои права по договору в пользу другого нерезидента "Компанию У". В прошлом месяца между нашей компанией и Компанией "У" было заключено дополнительное соглашение к Договору займа об изменении условий по выплате вознаграждения - вознаграждения было полностью исключено.

Сейчас возникает спор с юристами налогового органа. Они ссылаясь на п.3. ст. 403 ГК утверждают, что наше Дополнительное соглашение об исключении из договора займа вознаграждения ничтожна, поскольку была подписана без Компании "X".

ст.403 ГКРК

п.3. В случае расторжения или изменения договора обязательства считаются прекращенными или измененными с момента достижения соглашения сторон об изменении или расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения сторон или характера изменения договора, а при расторжении или изменении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда о расторжении или изменении договора.

Правы ли юристы налоговой?

Возможно ли изменять условия по Договору займа между новым кредитором и должником, без участие первоначального кредитора, если первоначальный кредитор уступил все свои права по сделки?

[Гость бухгалтер]

юристы каково ваше мнение?

[АНЕКА]

Возможно ли изменять условия по Договору займа между новым кредитором и должником, без участие первоначального кредитора, если первоначальный кредитор уступил все свои права по сделки?

Можно.

Какое может иметь отношение к сделке первоначальный кредитор, если он передал право требования другому лицу? Спросите у юристов налоговой.

Ну и еще, что можно посоветовать юристам налоговой, так это почитать главу 19 ГК РК.

Изменено 15 Января 2010 пользователем АНЕКА

[RikiMaru]

Не дергай тигра за усы )))) Решай спокойнее

А то они сумму прощенного вознаграждения, как сумму прощенного долга в доходы закинут и налогом обложат )))

[Эдуард]

Анека, а Вы считаете оправданным смешение понятий перемены лица в обязательстве и перемены стороны договора?

[М.Ю.]

Анека, а Вы считаете оправданным смешение понятий перемены лица в обязательстве и перемены стороны договора?

А разве при перемене лиц в обязательстве не меняется сторона договора ?

[Эдуард]

А разве при перемене лиц в обязательстве не меняется сторона договора ?

ИМХО нет.

Возьмем договор поставки. Поставщик поставил товар и передал право требования оплаты третьему лицу.

Тут бах - возникает гарантийный случай. С кого будете устранение недостатков требовать?

Изменено 15 Января 2010 пользователем Эдуард

[Еркин]

Летом Компания "Х" переуступила свои права по договору в пользу другого нерезидента "Компанию У". В прошлом месяца между нашей компанией и Компанией "У" было заключено дополнительное соглашение к Договору займа об изменении условий по выплате вознаграждения - вознаграждения было полностью исключено.

Сейчас возникает спор с юристами налогового органа. Они ссылаясь на п.3. ст. 403 ГК утверждают, что наше Дополнительное соглашение об исключении из договора займа вознаграждения ничтожна, поскольку была подписана без Компании "X".

Полагаю, что между Компаниями Х и У произошла уступка требования?!

Если иное не предусмотрено договором между ними, новый кредитор становится на место первонального кредитора (т.е. стороной договора) и имеет право подписывать с вами допик к договору.

[Эдуард]

Уважаемые. Ну ткните меня мордой лица в статью ГК, в соответствие с которой новый кредитор в довесок к полученному праву получает и обязанности по первоначальному договору.

Изменено 15 Января 2010 пользователем Эдуард

[М.Ю.]

Возьмем договор поставки. Поставщик поставил товар и передал право требования оплаты третьему лицу.

Тут бах - возникает гарантийный случай. С кого будете устранение недостатков требовать?

Вопрос понятен. С продавца будем требовать устранение недостатков. Просто в первом сообщении идёт речь об изменении обязательства, в котором Компания "Х" уже не участвует; а изменение обязательства осуществляется по соглашению именно его сторон ( п.1 ст.8, п.1 ст.401, п.2 ст.403 ГК).

[Эдуард]

Вопрос понятен. С продавца будем требовать устранение недостатков.

Другими словами, при перемене лиц в обязательстве сторона в договоре не меняется.

Просто в первом сообщении идёт речь об изменении обязательства, в котором Компания "Х" уже не участвует; а изменение обязательства осуществляется по соглашению именно его сторон ( п.1 ст.8, п.1 ст.401, п.2 ст.403 ГК).

В первом сообщении говорится о том, что сторона "У" начала выступать стороной в договоре займа без соответствующих к тому предпосылок.

[Пацан]

В общем согласен с Эдуардом. При уступке требования необходим лишь кредитор и новый кредитор. Что касается большинства договоров, то тут обычно имеются встречные права и обязанности, которые уступкой уже не оформить, необходим перевод долга (обязанности), для которого, в свою очередь, необходимо участие и должника, и кредиторов. Следовательно, автоматически при уступке требования, сторона не меняется. С другой стороны ничего не мешает сторонам, при взаимном согласии, конечно, перевести и обязанности, те же обязательства по гарантии, например.

Вывод, если старый кредитор уступил лишь возможность истребовать основной долг, то соглашение об отказе от процентов действительно ничтожно. Если в договоре цессии указана передача прав и на проценты, то такой договор действителен. Желательно договор займа в совокупности смотреть, чтобы определённо ответить.

[АНЕКА]

Анека, а Вы считаете оправданным смешение понятий перемены лица в обязательстве и перемены стороны договора?

В нашем случае обязательства возникли из договора. Стороны договора – кредитор и должник. Участники обязательства – кредитор и должник.

Другими словами, при перемене лиц в обязательстве сторона в договоре не меняется.

В первом сообщении говорится о том, что сторона "У" начала выступать стороной в договоре займа без соответствующих к тому предпосылок.

Ой, не знаю, не знаю, а зачем стороны в договоре, для красоты или для исполнения обязательств?

Вы считаете, что уступка первоначального кредитора новому проходит безвозмездно?

[М.Ю.]

Другими словами, при перемене лиц в обязательстве сторона в договоре не меняется.

В первом сообщении говорится о том, что сторона "У" начала выступать стороной в договоре займа без соответствующих к тому предпосылок.

Если лицо стало стороной обязательства, то оно стало и стороной договора. Непонятно, на каком основании Компания "Х" может распоряжаться правами и обязанностями, субъектом которых она уже не является. Действительно, есть такое положение в теории (спорное) о том, что при уступке должно происходить полное выбытие стороны в правоотношениях, иначе уступка будет недействительной; но если брать ситуацию с гарантийным случаем, то этот долг должен быть чем-то подтверждён на момент уступки, чтобы говорить о необходимости его перевода вместе с уступкой требования.

Вывод, если старый кредитор уступил лишь возможность истребовать основной долг, то соглашение об отказе от процентов действительно ничтожно. Если в договоре цессии указана передача прав и на проценты, то такой договор действителен.

Не совсем так. Право на проценты не перейдёт только, если специально указать, что передается один лишь основной долг; в противном случае перейдёт (ст.341 ГК).

[Эдуард]

При уступке требования необходим лишь кредитор и новый кредитор. Что касается большинства договоров, то тут обычно имеются встречные права и обязанности, которые уступкой уже не оформить, необходим перевод долга (обязанности), для которого, в свою очередь, необходимо участие и должника, и кредиторов. Следовательно, автоматически при уступке требования, сторона не меняется.

Совершенно верно. В противном случае получилось бы что , скажем, коллекторские конторы, получившие по договору цессии право требования долга, становились бы полноправными сторонами договора банковского займа, что на мой взгляд является нонсенсом.

Ой, не знаю, не знаю, а зачем стороны в договоре, для красоты или для исполнения обязательств?

Вы считаете, что уступка первоначального кредитора новому проходит безвозмездно?

Нет, она происходит на основании самостоятельного возмездного договора цессии, по которому продаются права, но никак не совокупность прав и обязанностей!

Если лицо стало стороной обязательства, то оно стало и стороной договора.

Если речь идет о первоначальном договоре, а не о договоре цессии, то не согласен.

Непонятно, на каком основании Компания "Х" может распоряжаться правами и обязанностями, субъектом которых она уже не является.

Компания "Х" остается стороной договора займа. Она уступила лишь право требования, я не совокупность прав и обязанностей.

Кстати недавно у Сакуры подобный вопрос возникал.

[М.Ю.]

Компания "Х" остается стороной договора займа. Она уступила лишь право требования, я не совокупность прав и обязанностей.

В первом сообщении идёт речь о договоре займа, по которому уступлено право требовать возврат долга. Если в договоре специально не прописано иное, также перешло также и право на вознаграждение и неустойку. Вопрос: какие права по договору остались у компании "Х" ?

[Александр Чашкин]

Сейчас возникает спор с юристами налогового органа. Они ссылаясь на п.3. ст. 403 ГК утверждают, что наше Дополнительное соглашение об исключении из договора займа вознаграждения ничтожна, поскольку была подписана без Компании "X".

Помимо существа вопроса о правах цессионария в отношении изменения объема приобретенных им прав, я бы предложил еще рассмотреть обоснованность утверждения фискалов о "ничтожности соглашения":

В отличие от российского, казахстанское гражданское законодательство не значет такого понятия "ничтожная сделка". В силу норм ст.157 ГК РК решение о недействительности сделки вправе вынести, исключительно, суд по иску определенных законом лиц.

Соответственно, до тех пор, пока суд не внес решения о недействительности сделки между должником и компанией "У", изменяющей размер обязательства должника, утверждение о том, что дополнительное соглашение об исключении из договора займа вознаграждения ничтожно (т.е. недействительно) - является необоснованным в установленном Законом порядке.

[Эдуард]

Вопрос: какие права по договору остались у компании "Х" ?

ИМХО все права стороны договора, кроме права требования возврата предмета займа и вознаграждения.

[АНЕКА]

В рассматриваемом случае, из чего возникло это самое обязательство из договора. Без договора не было бы обязательства.

Уступка может существовать сама по себе, без привязки к основному договору ?

Странно, в обязательстве сторона поменялась в связи с уступкой, а в договоре нет.

Может ли новый кредитор отказаться от права требования, может ли простить долг?

Т.е если бы глава звучала «Перемена лиц в договоре» то все встало бы на свои места?

[Эдуард]

Странно, в обязательстве сторона поменялась в связи с уступкой, а в договоре нет.

Совершенно верно.

Может ли новый кредитор отказаться от права требования, может ли простить долг?

Может. Но не путем изменения договора, к которому он не имеет отношения.

[АНЕКА]

Может. Но не путем изменения договора, к которому он не имеет отношения.

Не согласна. Смотрите, у первоначального кредитора есть по договору права и обязанности (о чем выше мы уже говорили). Еще раз подчеркиваю по договору, где он сторона. Уступая права, возникшие по договору (оставляя себе только обязанности), он передает новому кредитору часть договора в части прав? Почему нет?

[Эдуард]

Не согласна. Смотрите, у первоначального кредитора есть по договору права и обязанности (о чем выше мы уже говорили). Еще раз подчеркиваю по договору, где он сторона. Уступая права, возникшие по договору (оставляя себе только обязанности), он передает новому кредитору часть договора в части прав?

Да не передает он никакую часть договора.

Возьмем договор купли-продажи. Продавец продал товар, покупатель купил. У продавца возникло право требовать оплату, у покупателя появился товар. И тот и другой имеют право продать: покупатель - товар, а продавец - право требования.

Вы же не считаете третье лицо, купившее у покупателя товар стороной первоначального договора? Так и третье лицо, купившее право требования не становится стороной первоначального договора.

[М.Ю.]

Возьмем договор купли-продажи. Продавец продал товар, покупатель купил. У продавца возникло право требовать оплату, у покупателя появился товар. И тот и другой имеют право продать: покупатель - товар, а продавец - право требования.

Вы же не считаете третье лицо, купившее у покупателя товар стороной первоначального договора? Так и третье лицо, купившее право требования не становится стороной первоначального договора.

Некорректный пример. Третье лицо купило у покупателя товар, а не право требовать товар, которого уже не существовало к моменту продажи товара третьему лицу в связи с исполнением своего обязательства первоначальным продавцом.

[Эдуард]

Уважаемые. Ну ткните меня мордой лица в статью ГК, в соответствие с которой новый кредитор в довесок к полученному праву получает и обязанности по первоначальному договору.

Что то на данный вопрос никто так и не ответил. :zdesyabil:

[АНЕКА]

Что то на данный вопрос никто так и не ответил.

На момент уступки обязанности, как правило, стороной выполнены.

Вопрос, подписанное между новым кредитором и должником отдельное соглашение, например, о прощении долга прекращает действие договора, по которому произошла уступка, с учетом того, что это соглашение подписано не стороной договора?

С точки зрения теории, я вас Эдуард, прекрасно понимаю, а сточки зрения практики нет.

По мне так, что теоретики сказали «А» и на этом поставили жирную точку, а про «Б» даже и не вспомнили. При этом, не подумав о том, что на практике может быть множество ситуации, где уступка, единственный способ отделаться от нерадивого должника и забыть о нем навсегда. Да и много других ситуаций может быть.

Более того, что нам мешает рассматривать перемену лиц в обязательстве, возникшем из договора, как перемену лиц в договоре? Договор одно из оснований возникновения обязательств. Положение о договоре, находится в разделе обязательственное право. В главе о перемене лиц в обязательствах не сказано, что при перемене лиц в обязательстве не меняются стороны договора.