Коллизия закона!

[Сакен]

Доброго времени суток, уважаемые участники форума! Коллеги, в процессе работы столкнулся с очень интересным вопросом расхождения или столкновения(пока на мой взгляд) двух действующих нормативных актов.

Все мы пользуемся ГК от 1994 года, в котором есть параграф 5 Энергоснабжение.

Согласно ст. 482 п.1. По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии.

ст. 486 ГК п1. Качество подаваемой энергоснабжающей организацией энергии должно соответствовать требованиям, установленным государственными стандартами и иными нормативными документами по стандартизации или предусмотренным договором.

Так вот с того времени, насколько я знаю в этот параграф изменений не вносилось. А вот в 2004 году принят Закон "Об электроэнергетике" и Правила пользования элекрической энергией от 2005 года, регулирующие отношения в этой сфере, и в этих НПА уже имеются новые понятия, которых нет в ГК, такое понятие например, как - энергопередающая организация.

Согласно ППЭЭ п.34. Контроль состояния и эксплуатационное обслуживание соединений на границе балансовой принадлежности электрической сети в сооружениях или иных объектах недвижимости потребителя осуществляет энергопередающая организация.

п.44. Учет электрической энергии для расчетов между энергоснабжающей, энергопередающей организациями и потребителем производится на границе балансовой принадлежности электрической сети. (то есть на счетчике потребителя, так как у ЭСО нет своих сетей, а все сети принадлежат ЭПО).

п.63. Лицо, виновное в снижении качества электроэнергии, возмещает причиненный им субъекту розничного рынка реальный ущерб, если иное не предусмотрено действующим законодательством.

Вот этот пункт и вызывает, как мне кажется, необходимость внесения изменения в ГК, так как в ГК совсем нет понятия "энергопередающая организация". Так как за качество пдаваемой электроэнергии ЭСО ну никак не может отвечать, потому что у ЭСО, повторяюсь, нет своих сетей. Все сети находятся на балансах энергопередающих организаций.

Друзья! Как вы думаете? Сегодня был случай: в здании прокуратуры отключили свет. Они звонят в ЭСО с угрозой подачи в суд. А ЭСО отвечает. Мы ни при чем, на подстанции ведется ремонт, которую проводит энергопередающая организация. Прокурорские: "Нам по барабану, у нас договор с Вами!"

Вот такие дела.

Может я не один, кто столкнулся с такой проблемой. Подскажите, как можно расшатать эту систему на предмет приведения в порядок. Может обратиться в МЭМР, чтобы они вышли с инициативой в Парламент?

Изменено 20 Января 2010 пользователем Сакен

[Q100]

...

п.44. Учет электрической энергии для расчетов между энергоснабжающей, энергопередающей организациями и потребителем производится на границе балансовой принадлежности электрической сети. (то есть на счетчике потребителя, так как у ЭСО нет своих сетей, а все сети принадлежат ЭПО).

...

коллега, на чем основано, подчеркнутое мной, утверждение?

была у меня на одном из прежних мест работы следующая ситуация. одним из 6 филиалов организации, являлась ж/д база, стоящая в степи. вокруг базы отстроился поселок, для рабочих филиала, ну и, для прочих жителей. так вот ЛЭП в поселке строил наш филиал. мы являлись его собственниками. а элистричество от ЭСО поступало на трансформатор филиала (на входной стоял счетчик, а точнее два, один ЭСО, второй наш), а уже потом в поселок. угадайте с трех раз - кто в этой цепочке ЭПО, а кто ЭСО, и о каких границах балансовой принадлежности идет речь в п.44 ППЭЭ?

так что, никакой коллизии здесь нет.

Изменено 20 Января 2010 пользователем Q-100

[Сакен]

коллега, на чем основано, подчеркнутое мной, утверждение?

была у меня на одном из прежних мест работы следующая ситуация. одним из 6 филиалов организации, являлась ж/д база, стоящая в степи. вокруг базы отстроился поселок, для рабочих филиала, ну и, для прочих жителей. так вот ЛЭП в поселке строил наш филиал. мы являлись его собственниками. а элистричество от ЭСО поступало на трансформатор филиала (на входной стоял счетчик, а точнее два, один ЭСО, второй наш), а уже потом в поселок. угадайте с трех раз - кто в этой цепочке ЭПО, а кто ЭСО, и о каких границах балансовой принадлежности идет речь в п.44 ППЭЭ?

так что, никакой коллизии здесь нет.

Первый вопрос: когда это и где было? Второе. Вы являлись собственником ЛЭП??? У вас есть лицензия на передачу и транзит? Сомневаюсь. Вы являлись потребителями.

[Amangali]

По Закону об электроэнергетике:

энергопередающая организация — организация, осуществляющая на основе договоров передачу электрической или тепловой энергии;

энергоснабжающая организация — организация, осуществляющая продажу потребителям купленной электрической и (или) тепловой энергии.

То есть одна и та же организация может быть ЭПО по договору, к примеру, с энергопроизводящей организации, и ЭСО - по договору с абонентами. Параграф ГК регулирует отношения энергоснабжения, а не передачи энергии. Всякая организация продающая энергию - ЭСО, но она же может быть ЭПО в других отношениях. Коллизий нет.

[Q100]

Первый вопрос: когда это и где было? Второе. Вы являлись собственником ЛЭП??? У вас есть лицензия на передачу и транзит? Сомневаюсь. Вы являлись потребителями.

не понял, какая разница где это было?

уверяю Вас, на территории РК: село аксуатское, тарановский район, костанайская область.

да, мы являлись собственниками ЛЭП без лицензии на передачу и транзит.

но, мы являлись потребителями только в отношениях между ЭСО и нами.

в отношениях же между ЭСО и жителями села мы, однозначно, были ЭПО (даже без соответствующих лицензий)!

село отстроилось вокруг филиала в советское время, тогда получение лицензий не требовалось.

я же, принял дела и получил ситуацию де-факто.

так как моим руководством, получение лицензии на транзит э-энергии отметалось, как таковое, первым моим шагом,

после изучения законодательства в этой сфере, было инициирование безвозмездной передачи ЛЭП с нашего баланса на баланс ЭСО.

те, в свою очередь, отказались принимать ЛЭП, из-за крайне изношенного ее состояния (все-таки, содержанием ЛЭП должны заниматься сотрудники профильных, а не ж/д предприятий ).

после двусторонних переговоров у первого (!) заместителя (г-н Мейстер) акима области, в ходе которых мы обосновали нашу позицию, областной акимат нашел соломоново решение и выделил средства на постройку новой линии от ближайшей магистральной ЛЭП (мимо нашей старой ЛЭП) до трансформатора, от которого идет развязка по всем жилым домам села аксуатское.

хочу отдельно отметить, что эта, не побоюсь этого сравнения, эпопея, заняла, в общей сложности, 1 год, непосредственным участником которой был и ваш покорный слуга.

:smile:

Изменено 20 Января 2010 пользователем Q-100

[Сакен]

Так вот я и говорю, что ЭСО в настоящее время, продающее эту энергию, не может отвечать за ее качество, так как у нее нет сетей для передачи этой самой энергии. В момент введения в действие ГК не было понятия энергопередающая организация. У ЭСО в то время были функции энергопередающих организаций. А сейчас эти функции передачи и снабжения распределены.

Изменено 20 Января 2010 пользователем Сакен

[Сакен]

Вопрос: а чем все это время занималась РЭК (в качестве энергопередающей организации)?

[Q100]

Так вот я и говорю, что ЭСО в настоящее время, продающее эту энергию, не может отвечать за ее качество, так как у нее нет сетей для передачи этой самой энергии. В момент введения в действие ГК не было понятия энергопередающая организация. У ЭСО в то время были функции энергопередающих организаций. А сейчас эти функции передачи и снабжения распределены.

шьорт побьери, забыл Ваш вопрос о качестве. сразу оговорюсь, коллега, не цепляйтесь за отсутствие понятия ЭПО в ГК. его отсутствие ничего не меняет.

Вам, при непосредственном привлечении ЭСО и ЭПО необходимо установить, где, т.е. в границах чей балансовой принадлежности происходит ухудшение качества э-энергии.

методика определения и у ЭСО, и у ЭПО существует.

Вопрос: а чем все это время занималась РЭК (в качестве энергопередающей организации)?

мы оплачивали потребленное нами и потребленное населением по общему входящему счетчику. после базы стоял еще один счетчик - на население. население свое потребленное оплачивало нам налом (!).

вот так.

[М.Ю.]

Мне кажется ничего несправедливого тут нет. Всё в рамках п.2 ст.359 и п.1 ст.363 ГК.

[Эдуард]

Не вижу коллизии.

ИМХО прокурорские правы. У потребителя договор с ЭСО. В тарифе транзит сидит. Пусть ЭСО предъявляет в порядке регресса требования к ЭПО при получении претензий от потребителя.

[Сакен]

Мне кажется ничего несправедливого тут нет. Всё в рамках п.2 ст.359 и п.1 ст.363 ГК.

Ок, согласен с Вами по поводу обязательств должника, вызванных действием или бездействием третьего лица. Но!

Мною дается расклад о том, что действительно в ГК, введенном в действие до введения новых НПА, нет понятий, существующих после введения этих НПА. Я считаю, что введение новых НПА должно повлечь за собой внесение соответствующих изменений в ГК, так как это существенно повлияет на ответственность за выполнение распределенных новым НПА функций. То есть, как бы объяснить, в ГК понятие ЭСО было объемным, и возможность существования ЭПО как третьего лица не было предусмотрено. А сейчас в соответствии с новыми НПА появилось это понятие - "энергопередающая организация", в функции которого и входит осуществление передачи эл.энергии надлежащего качества.

Если простыми словами, то примерно так: Амангали - энергопроизводящая организация, которая вырабатывает энергию. Ку100 - ЭСО, которая покупает эту энергию у Амангали для снабжения потребителя, М.Ю. - это энергопередающая организация (региональная энергораспределительная компания), на балансе которого находятся все сети, в том числе ЛЭП. Ку100 заключает договор купли-продажи энергии с Амангали, одновременно заключает договор с М.Ю. на транзит энергии, которую до потребителя доводит по сетям М.Ю. посредством публичного договора. Вот у потребителя из-за короткого замыкания в сети сгорел телевизор. Потребитель естессно предъявляет Ку100, типа у нас с тобой договор и ты должен подавать энергию надлежащего качества. Что тут делать Ку100. Согласно ГК реально он в косяке, однако косяк этот не по его вине произошел, а по вине М.Ю. Потому что до счетчика потребителя (то есть до границы балансовой принадлежности) за всю сеть должен отвечать М.Ю.

Вроде разложил. Ваши мнения, господа.

[Эдуард]

Если простыми словами, то примерно так: Амангали - энергопроизводящая организация, которая вырабатывает энергию. Ку100 - ЭСО, которая покупает эту энергию у Амангали для снабжения потребителя, М.Ю. - это энергопередающая организация (региональная энергораспределительная компания), на балансе которого находятся все сети, в том числе ЛЭП. Ку100 заключает договор купли-продажи энергии с Амангали, одновременно заключает договор с М.Ю. на транзит энергии, которую до потребителя доводит по сетям М.Ю. посредством публичного договора. Вот у потребителя из-за короткого замыкания в сети сгорел телевизор. Потребитель естессно предъявляет Ку100, типа у нас с тобой договор и ты должен подавать энергию надлежащего качества. Что тут делать Ку100. Согласно ГК реально он в косяке, однако косяк этот не по его вине произошел, а по вине М.Ю. Потому что до счетчика потребителя (то есть до границы балансовой принадлежности) за всю сеть должен отвечать М.Ю.

Вроде разложил. Ваши мнения, господа.

Мое мнение прежнее.

Тож пример приведу. Покупаете вы новенький мерседес, набутый с завода в шины Таганка. При движении по трассе колесо стреляет, машина в хлам, экспертиза дает заключение - заводской брак автошины.

К кому будете претензию предъявлять? К заводу автошин?

[М.Ю.]

Вот у потребителя из-за короткого замыкания в сети сгорел телевизор. Потребитель естессно предъявляет Ку100, типа у нас с тобой договор и ты должен подавать энергию надлежащего качества.

Потребитель ведь может ещё попытаться в наглую предъявить Амангали: п.1 ст.948 ГК

[Сакен]

Мое мнение прежнее.

Тож пример приведу. Покупаете вы новенький мерседес, набутый с завода в шины Таганка. При движении по трассе колесо стреляет, машина в хлам, экспертиза дает заключение - заводской брак автошины.

К кому будете претензию предъявлять? К заводу автошин?

Не совсем, скажем так, близкий к теме пример. Вы уж не обессудьте. Не стоит путать Божий дар с яичницей. При всем уважении к мнениям, хотелось бы услышать (прочитать) реально живые мнения, желательно со ссылками. Вот уважаемый М.Ю. не поленился и глянул в ГК, и нашел статьи, пусть не совсем убедительно, но все же. Поймите, друзья. Я тут не пытаюсь застолбить здесь что-то уж такое стопудово-совершенно-правильное. Возможно я и ошибаюсь. Но хотелось бы, чтобы ошибка была раскрыта по возможности по-максимуму. Я так полагаю, на то он и форум, чтоб обсуждать.

[Эдуард]

Не совсем, скажем так, близкий к теме пример.

Ну я лишь пытался пояснить на примере, почему РЭК не отвечает перед конечным потребителем за качество электроэнергии.

[lamka]

На мой взгляд пример Сакена наиболее отвечающий жизненным реалиям. Однако и вариант предъявления претензий напрямую ЭПО тоже не исключается...при сравнении по аналогии сразу на ум приходит КТЖ, как перевозчик во многих контрактах. Очень часто при контрактах с российскими партнерами, они передают нам право собственности на товар, и снимают с себя обязательств в момент передачи товара грузоперевозчику... и последнему частенько предъявляют претензии...

[Сакен]

На мой взгляд пример Сакена наиболее отвечающий жизненным реалиям. Однако и вариант предъявления претензий напрямую ЭПО тоже не исключается...при сравнении по аналогии сразу на ум приходит КТЖ, как перевозчик во многих контрактах. Очень часто при контрактах с российскими партнерами, они передают нам право собственности на товар, и снимают с себя обязательств в момент передачи товара грузоперевозчику... и последнему частенько предъявляют претензии...

Уже теплее. Я считаю, что в случае с перевозками в договоре можно забить пункты об ответственности за груз с момента его передачи или как-то иначе, а вот с продажей эл.энергии законодатель (в ППЭЭ) уже распределил ответственность по балансовой принадлежности, что противоречит норме ГК об ответственности конкретно ЭСО.

[Сакен]

Потребитель ведь может ещё попытаться в наглую предъявить Амангали: п.1 ст.948 ГК

Неее, дорогой. Амангали тут ни при чем. Электроэнергия такой уж специфичный товар, что с ним ничего не может произойти, его качество с момента производства не может портиться, могут быть только нормативные (есть установленные мощности) и сверхнормативные потери (крадут незаконным подключением к сетям), которые происходят уже в линиях и сетях энергопередающей организации. Амангали произвел эл.энергию и тут же от своих шин передал ее Вам, т.е. М.Ю. А вот тут уже Вы ее распределяете и осуществляете транзит до приборов учета потребителей, Ку100 в этой цепи лишь посредник. Так уж законодатель определил его предназначение всего лишь как сборщика оплаты за услуги электроснабжения.

[lamka]

поднимаю эту тему, поскольку в голове у меня созревают мысли о недоработке законодателя в сфере электроэнергетики... или может быть я неправильная пчела, и делаю неправильный мед...

ГПК, который в соответствии с иерархией НПА, устанавливает один глобальный вид продажи энергии:

ст.482 - По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию.

ЗРК "Об электроэнергетике" предусматривает три вида организаций действующих на рынке электроэнергетики, а именно:

энергопередающая организация — организация, осуществляющая на основе договоров передачу электрической или тепловой энергии;

энергоснабжающая организация — организация, осуществляющая продажу потребителям купленной электрической и (или) тепловой энергии;

энергопроизводящая организация — организация, осуществляющая производство электрической и (или) тепловой энергии для собственных нужд и (или) реализации, а также поставку импортируемой электрической энергии.

Кроме указанных двух НПА есть еще Правила предоставления коммунальных услуг, утвержденные Постановлением Правительства Республики Казахстан от 7 декабря 2000 года № 1822 (к сожалению базы не имею под рукой, но данные правила точно действовали по состоянию на март 2009 года - может ктото уточнит насчет настоящего времени?)

Указанным постановлением раскрыты такие понятия как:

коммунальные услуги - электроснабжение, теплоснабжение, водоснабжение, канализование (далее - энергоснабжение), а также услуги по удалению мусора и обслуживанию лифтами, предоставляемые гражданам в квартирах, индивидуальных жилых домах, а также для нужд приусадебных участков, гаражей, потребителям, занимающимся индивидуальным предпринимательством по месту жительства, и объектам кондоминиума;

Услугодатель - юридическое или физическое лицо, занимающееся электроснабжением, теплоснабжением, водоснабжением, канализованием (далее - энергоснабжающая организация), а также предоставляющее (оказывающее) услуги по удалению мусора и обслуживанию лифтами, оказание услуг для абонентов и объектов кондоминиума - является доставка электрической и тепловой энергии;

Потребитель - гражданин или объект кондоминиума, пользующийся коммунальной услугой;

режим предоставления услуги - система обязательных норм, установленных для каждого типа услуги;

энергоснабжение - доставка и продажа потребителям электрической энергии, тепловой энергии, воды (далее - энергии);

энергоснабжающая организация - юридическое лицо, осуществляющее доставку (самостоятельно или по [договору с энергопередающей организацией) и продажу потребителям произведенной или купленной электрической энергии, тепловой энергии, воды;

энергопередающая организация - организация, осуществляющая передачу и(или) распределение энергии;

------------

Таким образом для попадания такого договора как энергоснабжение в категорию коммунальных услуг, законодатель выделил несколько критериев, в том числе для этого необходимо чтобы снабжение предоставлялось гражданам в квартирах, индивидуальных жилых домах, а также для нужд приусадебных участков, гаражей, потребителям, занимающимся индивидуальным предпринимательством по месту жительства, и объектам кондоминиума.

НО! как в таком случае быть с юридическими лицами, которые потребляют электро и теплоэнергию, для собственных нужд у производителей? например у нас как у производителя теплоэнергии, последнюю приобретает, расположенное через дорогу ТОО, для отапливания производственных и административных зданий на своей территории. Постановлением перечислены исчерпывающие критерии для отнесении услуг энергоснабжения к категории коммунальных услуг. Возможно ли данную услугу энергоснабжения также относить к категории коммунальных и требовать у законодателя расширения критериев формулировки комм.услуг указанной в постановлении? Ведь руководство соседнего ТОО также волнуют качественные показатели теплоносителя в его трубах отопления. Либо же в данном случае законодатель подразумевал что население в лице граждан, не способно самостоятельно определять критерии качества товара в условиях энергоснабжения и для защиты прав граждан ввело такие ограничения, а юрикам остается изначально условия снабжения детально оговаривать в договоре?

Изменено 27 Февраля 2010 пользователем lamka

[Гость Юрист]

Проки правы 100%. Договор заключил.Исполняй.Не исполнил или не надлежаще исполнил отвечай. А так до Адама дойти можно и крайнего не найдешь. Все в соответствии с ГК РК.

[lamka]

простите кто такие проки?

[Эдуард]

простите кто такие проки?

Видимо речь идет о работниках прокуратуры.

[lamka]

неужели никто не глянул темку? хочу мысли услышать ваши...

[Александр Чашкин]

хотелось бы услышать (прочитать) реально живые мнения, желательно со ссылками.

IMHO, Эдуард совершенно прав:

В соответствии с условиями договора энергоснабжения ЭСО обязуется поставить свой товар потребителю до его границы балансовой принадлежности. Следовательно, транспортные проблемы на пути следования товара до этой самой границы - зона ответственности ЭСО.

Изменено 2 Марта 2010 пользователем Александр Чашкин

[Сакен]

IMHO, Эдуард совершенно прав:

В соответствии с условиями договора энергоснабжения ЭСО обязуется поставить свой товар потребителю до его границы балансовой принадлежности. Следовательно, транспортные проблемы на пути следования товара до этой самой границы - зона ответственности ЭСО.

Как же быть ЭСО, если за транспортировку отвечает ЭПО (как владелец сетей).

Позвольте вернуться к вопросу. При принятии ГК не было разделения понятий ЭСО, энергопередающая организация, энергопроизводящая организация.

Заметьте, в Параграфе 5 ст.482 п.1 есть слова через присоединенную сеть. Так вот, после принятия новых НПА в области электроэнергетики (после ГК), мне кажется должны были быть внесены изменения в ГК.

Теперь гляньте на ст.486 ГК. Качество энергии

1. Качество подаваемой энергоснабжающей организацией энергии должно соответствовать требованиям, установленным государственными стандартами и иными нормативными документами по стандартизации или предусмотренным договором.

Вот и возник у меня вопрос, как нынешняя ЭСО может отвечать за качество, если все сети принадлежат региональным электросетевым компаниям (энергопередающим организациям).

А вот и п. 29 Правил пользования электроэнергией.

Граница ответственности за состояние и обслуживание электроустановок определяется их балансовой принадлежностью и фиксируется в прилагаемом к договору на электроснабжение акте разграничения балансовой принадлежности электросетей и эксплуатационной ответственности сторон.

Введенными Правилами законодатель по сути ограничил функции ЭСО как чисто сборщика денег за эл.энергию, что подтверждается следующими пунктами:

33. Граница ответственности между потребителем и энергопередающей организацией за состояние и обслуживание электроустановок напряжением до 1000 В устанавливается:

1) при воздушном ответвлении - на контактах присоединения питающей линии на первых изоляторах, установленных на здании;

2) при кабельном вводе - на болтовых соединениях наконечников питающего кабеля на вводе в здание.

При несоответствии границ балансовой принадлежности электрической сети, указанной в данном пункте местам, они могут быть определены непосредственно в договоре.

34. Контроль состояния и эксплуатационное обслуживание соединений на границе балансовой принадлежности электрической сети в сооружениях или иных объектах недвижимости потребителя осуществляет энергопередающая организация.

35. Вывод в ремонт линий электропередачи, распределительных пунктов и трансформаторных подстанций потребителя, через которые транзитом передается электроэнергия другим потребителям энергоснабжающей организации, а также включение указанного оборудования после ремонта, производятся после согласования с энергоснабжающей организацией.

Все, конечно, ИМХО. Просто мысли вслух. Может кто-то поделится своими мыслями.

Изменено 2 Марта 2010 пользователем Сакен