может ли быть собственность у учреждения?

[Гость Еленушка]

Уважаемые юристы!

У нас есть вопрос на засыпку.

Если вы сталкивались с ним на практике, пожалуйста, помогите нам разобраться в следующем.

Имеется некое государственное учреждение. Оно имеет имущество на праве оперативного управления. Другая организация (ООО) хочет передать учреждению безвозмездно движимое имущество (в порядке пожертвования). Будет ли это имущество в собственности данного учреждения, или оно сначала передается государству (и договор пожертвования надо заключать с госимуществом), а затем закрепляется за учреждением, но опять-таки на праве оперативного управления? Вопрос в том, может ли вообще учреждение иметь какое-либо имущество в собственности, если это имущество получено за счет внебюджетных источников?

Заранее благодарю.

[Нурдин Саякбаев]

договор пожертвования заключается с учреждением, акт приема-передачи тоже с учреждением. учреждение принимает на баланс и с этого момента учреждение становится владельцем на праве оперативного управления, а учредитель - собственником. Права собственности у учреждения не возникает.

[Гость Еленушка]

договор пожертвования заключается с учреждением, акт приема-передачи тоже с учреждением. учреждение принимает на баланс и с этого момента учреждение становится владельцем на праве оперативного управления, а учредитель - собственником. Права собственности у учреждения не возникает.

←

Как может самостоятельный субъект гражданского права без своего волеизъявления стать собственником? У Вас такое на практике было, да?

[R.Baggio]

Как может самостоятельный субъект гражданского права без своего волеизъявления стать собственником? У Вас такое на практике было, да?

←

Не может. Статья 507 ГКРК "Отказ одаряемого принять дар

1. Одаряемый вправе в любое время до передачи ему дара отказаться от него. В этом случае договор дарения считается расторгнутым.

2. Если договор дарения заключен в письменной форме, отказ от дара должен быть совершен также в письменной форме. В случае, когда договор дарения зарегистрирован (пункт 3 статьи 508), отказ от принятия дара также подлежит государственной регистрации.

3. Если договор дарения был заключен в письменной форме, даритель вправе требовать от одаряемого возмещения реального ущерба, причиненного отказом принять дар."

В то же время Закон Республики Казахстан от 16 января 2001 года № 142-II

О некоммерческих организациях гласит:

Статья 35. Источники формирования имущества некоммерческой организации

1. Источниками формирования имущества некоммерческой организации в денежной и иных формах в соответствии с законодательными актами являются:

1) поступления от учредителей (участников, членов);

2) добровольные имущественные взносы и пожертвования;

3) поступления (доход) от реализации товаров, работ, услуг в установленных законодательством случаях;

4) дивиденды (доходы, вознаграждение (интерес), получаемые по акциям, облигациям, другим ценным бумагам и вкладам (депозитам);

5) другие не запрещенные законом поступления.

2. Законодательными актами могут устанавливаться ограничения на источники доходов некоммерческих организаций отдельных видов.

3. Порядок поступлений финансовых и иных средств от учредителей (участников, членов) определяется учредительными документами некоммерческой организации.

4. Вклады учредителей в формирование имущества некоммерческой организации в натуральной и иных формах, кроме денежной, оцениваются в денежной форме по соглашению всех учредителей. Если стоимость такого вклада превышает сумму, эквивалентную двадцати тысячам размеров месячных расчетных показателей, ее оценка должна быть подтверждена независимым аудитором"

По поводу пожертвований см. ст.526 ГКРК.

Кстати, как-то составлял Соглашение и пожертвовании то ли детскому дому, то ли какому-то другому подобному учреждению. Если надо - буду искать.

[Нурдин Саякбаев]

Как может самостоятельный субъект гражданского права без своего волеизъявления стать собственником? У Вас такое на практике было, да?

←

Вполне может, но является исключением. Это случается не только когда имущество приобретается юридическим лицом на праве хозяйственного ведения или оперативного управления, но также и в случае когда приобретается имущество агентом по договору поручения, договору доверительного управления и пр. Вот представьте себе ситуацию, что учреждение (для чистоты примера, частное учреждение) не принимает имущество в дар, а покупает обычную бумагу. При заключении договора купли-продажи воля учредителя не выражается. Здесь тоже бумага поступает в оперативное управление учреждения, и в собственность учредителя.

Учреждение вообще никакое имущество не может иметь на праве собственности. Гражданский кодекс

Статья 105. Учреждение

4. Права учреждения и государственного учреждения на закрепленное за ними имущество определяются в соответствии со статьями 202-208 настоящего Кодекса.

в 2002-208 статьях там все про оперативное управление и про собственность учреждения - ничего.

Есть конечно в ситуации когда учредитель приобретает (при приобретении учреждением) и теряет (при отчуждении учреждением) право собственности на имущество без выражения своей воли и без явных признаков представительства, но всеже согласно действующего законодательства - так оно и получается. Если сама проблема интересна с теоретической точки зрения, могу рекомендовать свою статью "связь вещных прав хозяйственного ведения и оперативного управления...." ну и там же

"Представительство в гражданском праве и субъективное право представителя"

[Александр Чашкин]

При заключении договора купли-продажи воля учредителя не выражается. Здесь тоже бумага поступает в оперативное управление учреждения, и в собственность учредителя.

Учреждение вообще никакое имущество не может иметь на праве собственности. Гражданский кодекс 

в 2002-208 статьях там все про оперативное управление и про собственность учреждения - ничего.

честно говоря, я вчера обратил внимание на эту тему, но не решился ответить, уважаемый коллега Нурдин, поскольку не смог для себя найти абсолютного подтвердждения утверждению, подчеркнутому выше в цитате, а также не смог для себя полностью доказать противоположное утверждение...

при первом прочтении ч.4 ст.105 ГК в глаза бросается словосочетание "закрепленное за ним имущество" - sic! законодатель здесь говорит не об "имуществе учреждения", а об "имуществе, закрепленном за учреждением".

данное словосочетание позволяет допускать, что право оперативного управления в соответствии с ч.4 ст.105 ГК распространяется именно на имущество, закрепленное за этим учреждением собственником на праве оперативного управления. [закреленное имущество - это imho имущество, полученное в результате действий по закреплению]

о каком-то другом имуществе, подумал я, в ч.4 ст.105 ГК не говорится.

подтверждение этим мыслям я нашел и в ст.202 ГК

Право оперативного управления является вещным правом учреждения, государственного учреждения, финансируемого за счет средств собственника, и казенного предприятия, получивших имущество от собственника и осуществляющих в пределах, установленных законодательными актами, в соответствии с целями своей деятельности, заданиями собственника и назначением имущества, права владения, пользования и распоряжения этим имуществом.

здесь говорится о правах в отношении строго определенного имущества - имущества, полученного от собственника.

ст.204 ГК, также говорит только об имуществе, переданном собственником учреждению, и ни о каком-либо ином имуществе...

таким образом, в ГК не существует запрета на приобретение юридическим лицом-учреждением прав собственности на то или иное имущество, не полученным им от собственника на праве оперативного управления.

однако, гложут меня сомнения.

их источник, прежде всего, в существующей редакции ч.3 ст.36 ГК - там не идет речь о сохранении прав только лишь в отношении переданного собственником имущества...

:alc:

[Вовун]

однако, гложут меня сомнения.

их источник, прежде всего, в существующей редакции ч.3 ст.36 ГК - там не идет речь о сохранении прав только лишь в отношении переданного собственником имущества...

Александр, обратите также внимание на ст.9-10 Закона РК "О некоммерческих организациях":

Имущество государственного учреждения закрепляется за ним на праве оперативного управления.

........................................

Имущество частного учреждения закрепляется за ним на праве оперативного управления.

Можно трактовать так, что иного имущества у учреждений и быть не может, кроме как закрепленнго за ним на праве оперативного управления.

[Александр Чашкин]

Александр, обратите также внимание на ст.9-10 Закона РК "О некоммерческих организациях":

в том-то и дело - везде имеет место глагол "закрепляется" - означающий вполне определенное, активное и целенаправленное действие, imho являющееся здесь (с учетом ст.ст. 202-204 ГК) действием собственника учреждения по передаче имущества.

[Нурдин Саякбаев]

да так и есть, законодательство не предусматривает иное вещное право на имущество учреждения, хотя реально для юрлиц на праве оперативного управления и хозведения характерно, что в зависимости от вида имущества одного юрлица - предусматривается фактически разный юридический режим. Проблема существует и решается она пока только на теоретическом уровне и в законодательстве никак не проявилась. Вот к примеру Коментарии к Гражданскому кодексу РК (Общая часть) Алматы,1998 г. абз. 2 пункта 2 ст. 206 коментируется так: "Учреждение, которому предоставлено право заниматься хозяйственной деятельностью, имеет на имущество, приобретенное за счет такой деятельности, особое вещное право, терминологически еще не обозначенное в законодательстве и аналогичное праву хозяйственного ведения."

Интересно, что и право хозяйственного ведения само тоже предусматривает, что разное имущество находится фактически в разном режиме (средства не относящиеся к основным фондам).

[Александр Чашкин]

вот еще интересный нюанс - ч.1 ст.206 ГК РК:

Учреждение, государственное учреждение не вправе самостоятельно отчуждать или иным способом распоряжаться закрепленным за ним имуществом и имуществом, приобретенным за счет средств, выделенных ему по смете, если иное не установлено законодательным актом.

два замечания:

1) Мы видим, что законодатель разделяет имущественную массу учреждения на:

- закрепленное имущество;

- имущество, приобретенное за счет сметного финансирования;

я добавляю 3-е (полагаю, никто не будет возражать)

- имущество, приобретенное не за счет сметного финансирования.

2) Учреждение имеет право самостоятельно распоряжаться имуществом, приобретенным не за счет сметного финансирования.

найдите отличия прав учреждения в отношении имущества, приобретенного не за счет сметного финансирования, от полных прав собственника! :alc:

[Александр Чашкин]

"...особое вещное право, терминологически еще не обозначенное в законодательстве..."

"не обозначенное особое вещное право" - это, дейстительно, интересно.

тем более представляются основательными сомнения в отношении существования реального права собственности учредителя учреждения на имущество, полученное учреждением, например, по сделке дарения. (конечно, только до момента ликвидации учреждения)

[Нурдин Саякбаев]

в том-то и дело - везде имеет место глагол "закрепляется" - означающий вполне определенное, активное и целенаправленное действие, imho являющееся здесь (с учетом ст.ст. 202-204 ГК) действием собственника учреждения по передаче имущества.

←

Все же думаю, что под словом "закрепляется", понимается "закрепление на балансе" предприятия. Причем не обязательно передача собственником.

Вообще я согласен, что надо бы признавать право собственности на это имущество, но это должно производится путем внесения изменений в законодательство, а до тех пор надо понимать, что имущество учреждение все на праве оперативного управления

[Александр Чашкин]

Все же думаю, что под словом "закрепляется", понимается "закрепление на балансе" предприятия. Причем не обязательно передача собственником.

можете доказать такое мнение, коллега?

особо интересует его соотношение с законодательным разделением имущественной массы учреждения по категориям, которое мы обнаружили в ч.1 ст.206 ГК РК (как я понимаю, имущество, приобретенное за счет сметного финансирования, не может быть не "закреплено на балансе" учреждения),

а также с тем, что в силу ст.202 ГК право оперативного управление - это права в отношении имущества полученного от собственника.

Изменено 22 Октября 2005 пользователем Александр Чашкин

[Гость Гость]

"Статья 36. Права учредителей (участников) на имущество созданных ими юридических лиц

1. В отношении обособленного имущества юридического лица его учредители (участники) могут иметь обязательственные или вещные права.

3. К юридическим лицам, на имущество которых их учредители сохраняют право собственности или иное вещное право, относятся организации, обладающие имуществом на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления. "

Вот здесь не применяется слово "закрепленное", речь о всем имуществе вообще :)

Что касается разделения имущественной базы по категориям, то надо смотреть не ст. 206, которая специально не предназначена для разделения имущества на категории, а просто указывает имущество учреждения. Но наоборот имущественная база учреждения должна выделятся исходя из фактически разного режима, а это то которое закрепляется на отдельном балансе, денежные средства (распоряжение которыми фактически тоже осуществляется без согласия собственника и которыми учреждение несет ответственность) и все прочее имущество.

При этом, надо иметь в виду, что проблема существует то не только для учреждений, но она характерна и для госпредприятий на праве хозведения и на праве оперативного управления. Везде имущество делится на категории, независимо от указания подобного статье 206.

[Александр Чашкин]

Вот здесь не применяется слово "закрепленное", речь о всем имуществе вообще :)

Что касается разделения имущественной базы по категориям, то надо смотреть не ст. 206...

[...skipped...]

Это сообщение кто написал?

если это написал коллега Нурдин, то сообщите об этом, пожалуйста - я продолжу нашу дискуссию. :alc:

[Нурдин Саякбаев]

Это сообщение кто написал? 

если это написал коллега Нурдин, то сообщите об этом, пожалуйста - я продолжу нашу дискуссию. 

←

Прошу прощения, уважаемый. Да это я написал и буду рад если дискуссия продолжится :spartak: