Проценты или Вознаграждение?!

[Гость Красивая]

Дорогие форумчане!

Подскажите в таком вот вопросе:

в чем разница м/у терминами "Процент" и "Вознаграждение (интерес), если применить нужно к договору займа, заключаемому физ.лицом с ломбардом.

ведь ломбард- не финансовая организация, и не организация, осущ. отд. виды банковской деятельности.

Как правильнее отразить в Договоре займа: "Процент" и "Вознаграждение (интерес)", и какие могут быть негативные последствия, если выбрать Вознаграждение?

т.е. хочу спросить, легетимно ли это?

[Гость Kazakh-lawyer]

Дорогие форумчане!

ведь ломбард- не финансовая организация, и не организация, осущ. отд. виды банковской деятельности.

Красивая, вынужден вас огорчить. Ломбард - как раз таки небанковская финансовая организация. Если точнее, то на языке законодательства ломбарды относятся к "финансовым организациям, осуществляющим отдельные виды банковских операций".

Что касается вопроса по существу, то, на мой взгляд, точнее и грамотнее было бы использовать термин "вознаграждение (интерес)", если речь идёт о займе, хотя бы потому что термин "процент" в зависимости от контекста может иметь несколько значений, в отличие от вознаграждения (интереса).

Если же вам очень нравится слово "процент", то можно использовать его, но тогда я бы рекомендовал зафиксировать в тексте договора, что вы понимаете под "процентом".

Насчёт негативных последствий не знаю, навскидку не вижу, разве что долго подумать.

[юрисконсульт1]

...Как правильнее отразить в Договоре займа: "Процент" и "Вознаграждение (интерес)", и какие могут быть негативные последствия, если выбрать Вознаграждение?

т.е. хочу спросить, легетимно ли это?

юридически - вознаграждение,

экономически - интерес, проценты,

а в договорах желательно писать юридические термины.

[NeAngel]

Ломбард - как раз таки небанковская финансовая организация. Если точнее, то на языке законодательства ломбарды относятся к "финансовым организациям, осуществляющим отдельные виды банковских операций".

Скажите, на чем вы основываете свои утверждения, из какого НПА взяли выдержку, что Ломбард - это финансовая организация, осуществляющая отдельные виды банковских операций".

?

:angryfire:

[NeAngel]

Скажите, на чем вы основываете свои утверждения, из какого НПА взяли выдержку, что Ломбард - это финансовая организация, осуществляющая отдельные виды банковских операций".

?

это для Kazakh-lawyer

Ответ Министра финансов РК от 28 октября 2009 года на вопрос от 10 октября 2009 года № 20998 (e.gov.kz)

В соответствии с подпунктом 6) статьи 1 Закона «О государственном регулировании и надзоре финансового рынка и финансовых организации» финансовые услуги - это деятельность участников страхового рынка, рынка ценных бумаг, накопительных пенсионных фондов, банковская деятельность, деятельность организаций по проведению отдельных видов банковских операций, осуществляемые на основании лицензий, полученных в соответствии с законодательством Республики Казахстан, а также деятельность центрального депозитария и обществ взаимного страхования, не подлежащая лицензированию.

Статьей 30 Закона «О банках и банковской деятельности в Республике Казахстан» установлен перечень банковских операций.

Изменено 1 Марта 2010 пользователем NeAngel

[Гость Kazakh-lawyer]

Скажите, на чем вы основываете свои утверждения, из какого НПА взяли выдержку, что Ломбард - это финансовая организация, осуществляющая отдельные виды банковских операций".

?

См., например:

Постановление Правления Национального Банка Республики Казахстан "Об утверждении типового Плана счетов бухгалтерского учета с детализацией счетов для составления Главной бухгалтерской книги банков второго уровня и ипотечных организаций" № 274 от 30 июля 2002 г.

6. Сектор финансовых организаций включает в себя следующие подсектора:

3) другие финансовые организации (далее по тексту - организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций) - код «5».

Код «5» означает все остальные институциональные единицы данного сектора, которые осуществляют различные посреднические или вспомогательные финансовые услуги, или деятельность которых тесно связана с финансовым посредничеством, но сами они не выполняют функции посредников. В эту группу относятся страховые (перестраховочные) организации, негосударственные накопительные пенсионные фонды, ЛОМБАРДЫ, обменные пункты, ипотечные организации, кредитные и сельские кредитные товарищества, брокерские и дилерские компании, дочерние организации специального назначения, инвестиционные фонды, иные организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций, и другие финансовые организации, за исключением организаций, которые находятся под контролем государства и/или занимаются общественной либо благотворительной деятельностью.

См. также п. 1 ст. 328 ГК РК (о видах деятельности, которыми исключительно могут и должны заниматься ломбарды).

Другое дело, что с недавних пор законодательством специально отменено лицензирование деятельности ломбардов, и они могут оказывать финансовые услуги и заниматься, например, систематической выдачей денежных займов всем желающим (т.е. банковской операцией) без специальной лицензии.

[NeAngel]

См., например:

Постановление Правления Национального Банка Республики Казахстан "Об утверждении типового Плана счетов бухгалтерского учета с детализацией счетов для составления Главной бухгалтерской книги банков второго уровня и ипотечных организаций" № 274 от 30 июля 2002 г.

6. Сектор финансовых организаций включает в себя следующие подсектора:

3) другие финансовые организации (далее по тексту - организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций) - код «5».

Код «5» означает все остальные институциональные единицы данного сектора, которые осуществляют различные посреднические или вспомогательные финансовые услуги, или деятельность которых тесно связана с финансовым посредничеством, но сами они не выполняют функции посредников. В эту группу относятся страховые (перестраховочные) организации, негосударственные накопительные пенсионные фонды, ЛОМБАРДЫ, обменные пункты, ипотечные организации, кредитные и сельские кредитные товарищества, брокерские и дилерские компании, дочерние организации специального назначения, инвестиционные фонды, иные организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций, и другие финансовые организации, за исключением организаций, которые находятся под контролем государства и/или занимаются общественной либо благотворительной деятельностью.

См. также п. 1 ст. 328 ГК РК (о видах деятельности, которыми исключительно могут и должны заниматься ломбарды).

Другое дело, что с недавних пор законодательством специально отменено лицензирование деятельности ломбардов, и они могут оказывать финансовые услуги и заниматься, например, систематической выдачей денежных займов всем желающим (т.е. банковской операцией) без специальной лицензии.

а как же вот это:

Закон Республики Казахстан от 4 июля 2003 года № 474-II

О государственном регулировании и надзоре финансового рынка и финансовых организаций

(с изменениями и дополнениями по состоянию на 28.08.2009 г.)

п.4) финансовая организация — юридическое лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность по предоставлению финансовых услуг;

п.6) финансовые услуги — деятельность участников страхового рынка, рынка ценных бумаг, накопительных пенсионных фондов, банковская деятельность, деятельность организаций по проведению отдельных видов банковских операций, осуществляемые на основании лицензий, полученных в соответствии с законодательством Республики Казахстан, а также деятельность центрального депозитария и обществ взаимного страхования, не подлежащая лицензированию.

а ломбард с 2006 года не лицензируется.

видимо, после отмены в 2006 году лицензирования, Постановление, на которое вы ссылаетесь, просто забыли привести в соотвествие.

[Александр Чашкин]

Как правильнее отразить в Договоре займа: "Процент" и "Вознаграждение (интерес)", и какие могут быть негативные последствия, если выбрать Вознаграждение?

правильно: "вознаграждение по предоставленным кредитам" - см. п.2 ст.328 ГК РК.

[Александр Чашкин]

систематической выдачей денежных займов всем желающим (т.е. банковской операцией)

В силу пп.8) п.2 ст.30 ЗРК о бансках и банковской деятельности к банковским [заемным] операциям относятся не любые операции по выдаче денежных займов (кредитов), а только лишь такие обперации, осуществляемые банком, ипотечной организацией, брокером и (или) дилером с правом ведения счетов клиентов в качестве номинального держателя или дочерними организациями национального управляющего холдинга в сфере агропромышленного комплекса.

Т.е. круг банковских заемных операций ограничен исчерпывающим перечнем заимодателей. Если заимодатель по кредитному договору не входит в этот перечень - заемная операция не относится к банковским.

[Гость Красивая]

правильно: "вознаграждение по предоставленным кредитам" - см. п.2 ст.328 ГК РК.

извините, но я думаю, что так писать неверно, потому что ломбард выдает не кредиты, а займ под залог движимого имущ.

в ст. 781 ГК говорится именно вознаграждение за пользование предметом займа,получается процентом нельзя называть такое вознаграждение?или можно?

[NeAngel]

правильно: "вознаграждение по предоставленным кредитам" - см. п.2 ст.328 ГК РК.

получается вот согласно этому и займом и кредитом называть такую операцию нельзя???

Постановление Правления Агентства Республики Казахстан по регулированию и надзору финансового рынка и финансовых организаций от 23 февраля 2007 года № 49

Об утверждении Правил ведения документации по кредитованию

кредит (займ) - осуществление банком банковских заемных, лизинговых, факторинговых, форфейтинговых операций, осуществление исламским банком операций, указанных в подпунктах 3), 4) и 5) пункта 1 статьи 52-5 Закона, а также учет векселей (для организаций, осуществляющих отдельные виды банковских операций, и имеющих лицензию на осуществление банковских заемных операций, под кредитом понимается осуществление банковских заемных операций);

и термин "Вознаграждение" для Ломбардов получается тоже не применим???

4) вознаграждение по кредиту - плата за предоставленный кредит, определенная в процентном выражении к сумме кредита из расчета годового размера причитающихся банку денег либо в виде наценки на товар при предоставлении исламским банком коммерческого кредита

Изменено 2 Марта 2010 пользователем NeAngel

[Александр Чашкин]

извините, но я думаю, что так писать неверно, потому что ломбард выдает не кредиты, а займ под залог движимого имущ.

Чем Вы обосновываете такое мнение?

Почему Вы считаете что "заем" и "кредит" - это существенно различные понятия?

и термин "Вознаграждение" для Ломбардов получается тоже не применим???

Коллеги, а Вы сообщения собеседников, вообще, читаете?

Еще раз про основной источник, который был назван выше - ст.328 ГК РК.

Цитирую (пожалуйста, обратите внимание на выделенные фрагменты):

Статья 328. Залог вещей в ломбарде

1. Принятие от граждан в залог движимого имущества, предназначенного для личного пользования, в обеспечение краткосрочных займов может осуществляться в качестве предпринимательской деятельности юридическими лицами, зарегистрированными в качестве ломбардов, исключительными видами деятельности которых являются:

1) предоставление краткосрочных займов под залог движимого имущества;

2) учет, хранение и продажа ювелирных изделий, содержащих драгоценные металлы и драгоценные камни.

Ломбарды вправе осуществлять инвестиционную деятельность.

2. Договор о залоге вещей в ломбарде оформляется выдачей ломбардом залогового билета и может содержать требование о страховании залогового имущества. Страхование залогового имущества осуществляется за счет ломбарда.

3. Ломбард не вправе пользоваться и распоряжаться заложенными вещами.

4. Ломбард несет ответственность за утрату и повреждение заложенных вещей, если не докажет, что утрата или повреждение произошли вследствие непреодолимой силы.

5. Ломбарды осуществляют свою деятельность только при наличии Правил проведения ломбардных операций, которые утверждаются высшим органом ломбарда и должны содержать следующую информацию:

1) предельные суммы и сроки предоставляемых кредитов;

2) предельные величины ставок вознаграждения по предоставляемым кредитам;

3) ставки и тарифы за проведение операций;

4) права и обязанности ломбарда и его клиентов, их ответственность;

5) порядок выдачи залогодателю дубликатов при утере залогового билета;

6) иные условия.

Правила проведения ломбардных операций подлежат размещению в месте, доступном для обозрения клиентами ломбарда.

6. Условия договора о залоге вещей в ломбарде, ограничивающие права залогодателя по сравнению с правами, предоставленными ему настоящим Кодексом, не действительны с момента заключения договора. Вместо таких условий применяются соответствующие положения настоящего Кодекса.

Из изложенного следует: если Правила проведения ломбардных операций, утвержденные высшим органом ломбарда, не содержат информацию о предельных сроках и размерах предоставляемых кредитов (займов), а также о предельных величинах ставок вознаграждения по предоставляемым кредитам (займам) - эти Правила не соответствуют нормам законодательства.

Изменено 2 Марта 2010 пользователем Александр Чашкин

[Александр Чашкин]

Постановление Правления Агентства Республики Казахстан по регулированию и надзору финансового рынка и финансовых организаций от 23 февраля 2007 года № 49

Об утверждении Правил ведения документации по кредитованию

...не применимо к регулированию деятельноси ломбардов, поскольку издано "В целях совершенствования нормативных правовых актов, регулирующих деятельность банков второго уровня," + см. выше информацию об особенностях субъектного состава сделок по совершению банковских заемных операций.

Изменено 2 Марта 2010 пользователем Александр Чашкин

[NeAngel]

правильно: "вознаграждение по предоставленным кредитам" - см. п.2 ст.328 ГК РК.

Думаю вот это даст ответ на вопрос в чем же разлие м/у процентом и вознаграждением :

"Возмездность договора займа выражается в том, что заемщик платит займодателю плату за предоставление предмета займа. Практически это выражается в том, что заемщик обязан возвратить займодателю денег (вещей) больше, чем получил в долг. Эта плата традиционно обозначалась термином "проценты", так как обычно рассчитывалась в сотых долях от суммы займа, предоставленного на год. ГК пошел на изменение этого понятия, обозначив плату за предоставление займа термином "вознаграждение (интерес)". Признавая не вполне точным употребление в данном случае понятия "проценты", поскольку оно в своем исконном значении обозначает способ исчисления (сотая доля числа, принимаемого за целое), все же отметим и неудачность, на наш взгляд, новых терминов. "Вознаграждение" производно от слова "награда", что с юридической точки зрения представляет собой односторонний акт, зависящий от волеизъявления награждающего и производимый им в знак каких-то особых заслуг награжденного. Оплачивая предоставление кредита, заемщик не награждает займодателя, а выполняет свою обязанность, вытекающую из двусторонней сделки. Еще более неудачным представляется понятие "интерес", заимствованное из англоязычной юридической терминологии, где им действительно обозначается то, что должник обязан передать кредитору в счет оплаты оказанной им услуги. В русском языке слово "интерес", будучи сходным с англоязычным лишь по фонетическому звучанию, означает внимание, возбуждаемое чем-нибудь значительным, то есть, является категорией, относящейся к психологии и процессу мышления. Интерес можно иметь, его можно вызвать, проявить и даже удовлетворить. Но выплатить интерес невозможно. Поэтому введение его в оборот в англоязычном качестве породит еще большую условность, чем замененный им термин "проценты". "(Комментраий к ГК РК под редакцией Сулейменова М.К. и Басина Ю.М.)

[NeAngel]

Почему Вы считаете что "заем" и "кредит" - это существенно различные понятия?

Александр, похоже вы правы.

дело в том, что слова заем-кредит, проценты-вознаграждение (Интерес) это синонимы м/у собой, т.к. эти слова (кредит, интерес) заимствованны из английского языка, а путанница происходит потому, что в ГК употребляют и те, и другие названия(напр. и кредит и заем).

В словаре Википедия нашла следующее:

"Кредит (от лат. credit — он верит) — термин, используемый в финансах, бухгалтерском учете и образовании. В латинском языке для этого термина используется слово creditum — ссуда, заём. Cмыcл термина зависит от ударе́ния в слове."

(Материал из Википедии — свободной энциклопедии)

В толковом словаре Ожегова следующее:

"КРЕДИТ, -а, м. 1. Ссуда, предоставление ценностей (денег, товаров) в долг; коммерческое доверие. Отпустить товар в к. Открыть, предоставить к. кому-н. Купить в к. 2. перен. Доверие, авторитет (в 1 знач.) книжн.). Политический к. 3. обычно мн. Отпускаемая на что-н. денежная сумма. Кредиты на застройку. || прил. кредитный, -ая, -ое (к 1 знач.). К. билет (бумажный денежный знак, банковский билет). "

и "КРЕДИТ, -а,м. (спец.). В приходно-расход-ных книгах: счет расходов и долгов данного учреждения, || прил. кредитовый, -ая, -ое. "

так что думаю будет не обшибкой назвать так или иначе.

просто кредит ассоциируется в большей степень с банковской услугой и проценты тоже, вот поэтому думаю опасения автора темы не безоснователтны, т.к. применив термин кредит и проценты может провести ассиметрию ломбардов с банковскими организациями.

очередная дырка в законе. :biggrin:

[NeAngel]

юридически - вознаграждение,

экономически - интерес, проценты,

а в договорах желательно писать юридические термины.

согласна с Вами :biggrin:

[юрисконсульт1]

умница-дочка (с)