Показания (объяснения) директора ТОО - допустимое доказательство сделки?

[М.Ю.]

Други, у меня вопрос!

Есть компания А и компания Б, между которыми некоторое время назад состоялся договор купли-продажи. Покупатель не заплатил и теперь Продавец требует в суде взыскать долг и неустойку. Сам этот договор в письменную форму облечён не был, но вполне доказывается расходной накладной, счёт-фактурой, доверенностью на получение ТМЗ и некоторыми другими документами. Теперь на суде директор Покупателя заявляет, что Покупатель расплатился за товар, а деньги были переданы наличными без оформления каких-либо документов зам. директора Покупателя единственному учредителю Продавца. Далее в судебное заседание приходит этот зам. директора Покупателя с доверенностью от Покупателя и даёт это объяснение.

Вопрос: данный договор в силу п.1 ст.152 ГК должен облекаться в письменную форму. Соответственно, насколько допустимы такие "объяснения" с точки зрения ч.1 п.1 ст.153 ГК?

Насколько такое поведение в духе п.4 ст.8 ГК? И не является ли это по сути свидетельскими показаниями?

Изменено 16 Марта 2010 пользователем М.Ю.

[Коллега]

Имхо. показания зам.директора являются свидетельскими и не могут подтверждать, по приведеннным Вами основаниям, исполнение сделки, подавайте соответствующее ходатайство о их недопустимости.

Зам.директора Покупателя по сути является заинтересованным лицом, то тоже надо учитывать.

При оплате в кассу наличными, Продавцом должен выдаваться приходный кассовый ордер и чек.

Надло посмотреть налоговый кодекс, должен быть расписан порядок оплаты безнал или наличным платежом. На стороне Продавца положение об освобождении от доказывания по ГПК о знании лицом закона. Продавец ведь оформил документы приема-передачи товара надлежаще, а что мешало Покупателю потребовать соотв.документы? Непонятно, если у юр.лица есть бухгалтерия и исполнительный орган, для чего нести и отдавать деньги един.участнику? Вы выясняли мотивы и причины таких действий Покупателя?

В общем судья будет рассматривать доказательства в том числе согласно ст.77 и 78 ГПК.

Однако у Продавца имеются письменные док-в, а у Покупателя устные.

[Катя К]

сумма сделки какая?

и то что говорит зам. дир. Покупателя- бред))) они все так говорят, когда платить не хотят)))

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Какие полномочия отражены в доверенности? Если есть специальные права, в том числе то думаю, зам директора может давать объяснения т.к. это его право по ГПК.

Думаю, он не свидетель, а представитель, который наделен специальными правами и поэтому на него распространяется ст. 78 ГПК.

Вопрос: данный договор в силу п.1 ст.152 ГК должен облекаться в письменную форму. Соответственно, насколько допустимы такие "объяснения" с точки зрения ч.1 п.1 ст.153 ГК?

Я наверное что-то не понял или Вы немного нормы попутали?

Статья 152. Письменная форма сделки

1. В письменной форме должны совершаться сделки:

1) осуществляемые в процессе предпринимательской деятельности, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении, если для отдельных видов сделок иное специально не предусмотрено законодательством или не вытекает из обычаев делового оборота;

Статья 153. Последствия несоблюдения письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки, не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями.

Стороны, однако, вправе подтверждать совершение, содержание или исполнение сделки письменными или иными, кроме свидетельских показаний, доказательствами

.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

сумма сделки какая?

В гражданском процессе, что это дает? в любом случае должна быть письменной.

и то что говорит зам. дир. Покупателя- бред))) они все так говорят, когда платить не хотят)))

Так это надо опровергнуть.

[Асхат Жакупов]

Так это надо опровергнуть.

так это надо доказать (упс ст. 65 ГПК РК) ........

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

так это надо доказать (упс ст. 65 ГПК РК) ........

И что? они доказывают свое, а истцы свое.

[Коллега]

приходит этот зам. директора Покупателя с доверенностью от Покупателя и даёт это объяснение

вот оно что.. по доверенности раз пришел, то по всей видимости это объяснение стороны по делу.

И еще, если доверенность ему выдана как представителю по делу, то согласно пп.2.п.2 ст. 79 он не может быть допрошен в качестве свидетеля об обстоятельствах которые стали ему известны в связи с исполнением обязаннстой пред-ля...

Я наверное что-то не понял или Вы немного нормы попутали?

видимо имелся в виду п.2 о 100 расчетных показателях.

Изменено 17 Марта 2010 пользователем Коллега

[Асхат Жакупов]

И что? они доказывают свое, а истцы свое.

у продавца есть счета-фактуры, накладные, счета на оплату, отгрузочные документы, которые доказывают, что они ПРОДАЛИ товар ............ а вот зам.директора Покупателя кроме слов о том, что он уплатил, ничего другого предъявить не может .......... каждый должен доказать те обстоятельства на которые он ссылается, т.е. со стороны покупателя должны быть какие либо платежки, приходные кассовые ордера и так далее, подтверждающие оплату .......... одними словами он не может доказать факт оплаты ............

[Вовун]

Показания на процессе директора и зам.директора (по доверенности, выданной ответчиком) - это объяснения стороны, не свидетельские показания.

Ссылаться надо п.2 ст.68 ГПК, что в предпринимательской деятельности исполнение обязательств должно подтверждаться надлежащими документами. Через закон "О бухучете", Правила ведения бух.учета в части учета кассовых опереций и т.п подвести под то, что надлежащим доказательством может быть только приходный кассовый ордер (кассовый чек и т.п.), иные доказательства не могут являться допустимыми ( и уж тем более - объяснение сторон).

[М.Ю.]

Показания на процессе директора и зам.директора (по доверенности, выданной ответчиком) - это объяснения стороны, не свидетельские показания.

Ссылаться надо п.2 ст.68 ГПК, что в предпринимательской деятельности исполнение обязательств должно подтверждаться надлежащими документами. Через закон "О бухучете", Правила ведения бух.учета в части учета кассовых опереций и т.п подвести под то, что надлежащим доказательством может быть только приходный кассовый ордер (кассовый чек и т.п.), иные доказательства не могут являться допустимыми ( и уж тем более - объяснение сторон).

Вот здесь не соглашусь. Нигде не написано, что факт оплаты в отношениях между юр. лицами можно доказывать только определёнными документами (птатёжные поручения, квитанции к приходным ордерам и т.п.). Доказывать можно любыми доказательствами.

Мой вопрос вот в чём. Ведь так можно отрядить хоть десять человек, которые скажут, что видели факт оплаты. Ответственности за дачу заведомо ложных показаний они не будут нести, поскольку представители.

Насчёт самого директора я и не спорю.

[Катя К]

В гражданском процессе, что это дает? в любом случае должна быть письменной.

конечно письменной...

просто существует еще закон о платежах... если свыше 4000 мрп то безналом обязательно должны были платить

Изменено 17 Марта 2010 пользователем Катя_Курникова

[НовоКаин]

Вот здесь не соглашусь. Нигде не написано, что факт оплаты в отношениях между юр. лицами можно доказывать только определёнными документами (птатёжные поручения, квитанции к приходным ордерам и т.п.). Доказывать можно любыми доказательствами.

Закон о платежах:

17) платеж - исполнение денежного обязательства с использованием наличных денег или без их использования путем перевода денег либо выдачи платежного документа, содержащего денежное обязательство или приказ о выплате денег;

То бишь два вида платежей - нал ( и тут написано таки в каком-то законе, не помню уже , что все операции с наличкой через кассу проводятся и документом, подтверждающим оплатку является только и исключительно чек) или безнал (а по безналу должны быть определенные документы (См. ЗРК О платежах)).

А! Нашел, нашел Закон! НК, 644-5)

5) контрольный чек - первичный учетный документ контрольно-кассовой машины, подтверждающий факт осуществления между продавцом (поставщиком товара, работы, услуги) и покупателем (клиентом) денежного расчета;

11) товарный чек - первичный учетный документ, подтверждающий факт осуществления денежного расчета, используемый в случаях технической неисправности контрольно-кассовой машины или отсутствия электроэнергии;

645:

1. На территории Республики Казахстан денежные расчеты, осуществляемые при торговых операциях или оказании услуг посредством наличных денег, производятся с обязательным применением контрольно-кассовых машин.

Положение настоящего пункта не распространяется на денежные расчеты:...

Таким образом, имеем установленный законодательными актами, исчерпывающий перечень документов, являющихся доказательствами такого обстоятельства, как осуществление платежа. Берем п. 2 ст. 68 ГПК и вперед.

Вовун прав.

ПыСы Моя школа. :biggrin:

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

у продавца есть счета-фактуры, накладные, счета на оплату, отгрузочные документы, которые доказывают, что они ПРОДАЛИ товар ............ а вот зам.директора Покупателя кроме слов о том, что он уплатил, ничего другого предъявить не может .......... каждый должен доказать те обстоятельства на которые он ссылается, т.е. со стороны покупателя должны быть какие либо платежки, приходные кассовые ордера и так далее, подтверждающие оплату .......... одними словами он не может доказать факт оплаты ............

Во-первых, никто не знает, как фактически дела обстояли! Покупатель еще может и обратится и финполицию и дело не возбудят (я так думаю), но объяснения сотрудников покупателя уже можно будет использовать в суде. Да еще если постараться, то можно использовать и данную статью ГПК.

Статья 253. Частные определения суда

1. При выявлении в судебном заседании случаев нарушения законности суд вправе вынести частное определение и направить его соответствующим организациям, должностным или иным лицам, выполняющим управленческие функции, которые обязаны в месячный срок сообщить о принятых ими мерах.

2. Несообщение о принятых мерах влечет административную ответственность в соответствии с законом. Наложение административного взыскания не освобождает соответствующих лиц от обязанности сообщить о мерах, принятых по частному определению суда.

3. Если при рассмотрении дела суд обнаружит в действиях стороны, других участников процесса, должностного или иного лица признаки преступления, он сообщает об этом прокурору.

просто существует еще закон о платежах... если свыше 4000 мрп то безналом обязательно должны были платить

Согласнен, это я пропустил.

Изменено 17 Марта 2010 пользователем ЁжиК-КолючиЙ

[Коллега]

Мой вопрос вот в чём. Ведь так можно отрядить хоть десять человек, которые скажут, что видели факт оплаты. Ответственности за дачу заведомо ложных показаний они не будут нести, поскольку представители.

Насчёт самого директора я и не спорю.

Если очень постараться, при условии что в действиях покупателя имеется объективная сторона преступления, предусмотреного ч.1 ст. 348 УК РК, то можно попробывать привлечь.

[Асхат Жакупов]

Ежик-Колючий!

ситуация в суде:

Продавец:

- мы поставили товар по такой то цене на такую ту сумму, вот вам документы (накладные, счета-фактуры и т.д.)

Покупатель:

- а мы этот товар оплатили, но млин у нас документов нет, поскольку мы платили участнику Продавца.

Судья Покупателю:

- а вы мне докажите, что вы платили.

Вопрос:

Чем должен доказать факт оплаты Покупатель?

насчет уголовных дел все очень заморочено и сложно, тем более что дело рассматривается в гражданском суде .......

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Ежик-Колючий!

ситуация в суде:

Продавец:

- мы поставили товар по такой то цене на такую ту сумму, вот вам документы (накладные, счета-фактуры и т.д.)

Покупатель:

- а мы этот товар оплатили, но млин у нас документов нет, поскольку мы платили участнику Продавца.

Судья Покупателю:

- а вы мне докажите, что вы платили.

Вопрос:

Чем должен доказать факт оплаты Покупатель?

насчет уголовных дел все очень заморочено и сложно, тем более что дело рассматривается в гражданском суде .......

Давайте посмотрим, уголовного дела даже не нужно возбуждать во время судебного разбирательства, просто нужно подать заявление финполицию. Пусть опросят сотрудников покупателя, те дадут письменные объяснения, по которым они видели, как деньги были переданы сотруднику продавца за товар. Будет отказное, в котором все это будет отраженно и копии с объяснительных которые нужно заверить и сдать в суд.

Статья 81. Письменные доказательства

Письменными доказательствами являются акты, документы, письма делового или личного характера, содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела.

Если деньги передавались сотруднику продавца, то за его действия также несет ответственность продавец. Тогда можно ставить вопрос о встречном иске о признании договора купли-продажи состоявшимся или взысканием ущерба причиненными действиями сотрудника продавца.

[Асхат Жакупов]

вот интересно, а кто будет писать заявление в финпол, Продавцу это совсем не нужно, а Покупатель о чем будет писать? ..........

объяснения данные в ходе доследственной проверки не могут относиться к доказательствам по гражданскому делу, потому что это влечет за собой допрос указанных вами лиц в гражданском суде, а свидетельские показания не могут служить доказательством передачи денежных средств в соответствии с законом .........

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

вот интересно, а кто будет писать заявление в финпол, Продавцу это совсем не нужно, а Покупатель о чем будет писать? ..........

объяснения данные в ходе доследственной проверки не могут относиться к доказательствам по гражданскому делу, потому что это влечет за собой допрос указанных вами лиц в гражданском суде, а свидетельские показания не могут служить доказательством передачи денежных средств в соответствии с законом .........

Повторюсь, мы не знаем, как на самом деле обстояли дела!

Покупатель может написать, что деньги передавались сотруднику продавца и тогда можно предъявить встречный иск о взыскании материального вреда и доказательствами будут отказное и письменные объяснения данные во время доследственной проверки.

При этом я уже говорил, что данные доказательства тоже являются доказательствами только письменными и пусть их опровергает истец. Доказывать свидетельскими показаниями нельзя, а вот письменными можно!В данном встречном иске не надо доказывать, что деньги передавались продавцу, а нужно доказывать, что вред был причинен сотрудником продавца вследствие того, что он не выдал соответствующие документы покупателю и не передал деньги продавцу.

[М.Ю.]

При этом я уже говорил, что данные доказательства тоже являются доказательствами только письменными и пусть их опровергает истец. Доказывать свидетельскими показаниями нельзя, а вот письменными можно!

Учитывая, что ст.153 ГК как и ГК в целом писалась цивилистами, а не процессуалистами, я не уверен, что п.1 ст.153 ГК надо понимать буквально, исходя именно из формального процессуального статуса того или иного даказательства.

[Amangali]

... доказательствами будут отказное и письменные объяснения данные во время доследственной проверки....

Доказывать свидетельскими показаниями нельзя, а вот письменными можно...

Это совершенно один и тот же вид доказательства в различной форме (устной, письменной). Без вступившего в законную силу приговора суда, свидетельские показания не могут приниматься во внимание в отношении сделки, подлежащей подтверждению письменными доказательствами. Письменные объяснения свидетелей такими доказательствами не являются, так как под ними разумеются документы подписанные сторонами или лицами, состоящими с ними в правоотношениях, связанных со сделкой.

[М.Ю.]

Это совершенно один и тот же вид доказательства в различной форме (устной, письменной). Без вступившего в законную силу приговора суда, свидетельские показания не могут приниматься во внимание в отношении сделки, подлежащей подтверждению письменными доказательствами.

Мне кажется, что с процессуальной точки зрения их как раз нельзя признать свидетельскими показаниями, поскольку объяснения эти даны вне связи с данным гражданским процессом. Такое поведение больше идёт именно как п.5 ст.8 ГК.

[Amangali]

Мне кажется, что с процессуальной точки зрения их как раз нельзя признать свидетельскими показаниями, поскольку объяснения эти даны вне связи с данным гражданским процессом. Такое поведение больше идёт именно как п.5 ст.8 ГК.

Мой пост касался чисто свидетельских показаний. В вашем случае представитель стороны никакой не свидетель.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Это совершенно один и тот же вид доказательства в различной форме (устной, письменной). Без вступившего в законную силу приговора суда, свидетельские показания не могут приниматься во внимание в отношении сделки, подлежащей подтверждению письменными доказательствами. Письменные объяснения свидетелей такими доказательствами не являются, так как под ними разумеются документы подписанные сторонами или лицами, состоящими с ними в правоотношениях, связанных со сделкой.

Можете обосновать со ссылкою на нормы права? Не забудьте про отказное.

[Amangali]

Можете обосновать со ссылкою на нормы права? Не забудьте про отказное.

П.1 ст.153 ГК - свидетельские показания не принимаются ни в каком виде. Отказное постановление не имеет доказательственного значения по гражданскому делу, так как оно содержит лишь выводы дознавателя (следователя) об отказе в возбуждении уг. дела. Даже если следак вдруг сделает умозаключение по поводу юридического факта, не относящегося к его компетенции, гражданский закон и процесс не признают такое доказательство допустимым.