Еще раз к вопросу о долях участников ТОО

[ykis]

Всем доброго времени дня!

Копаясь в своем окаменевшем г... (шутка), я обратил внимание на одну деталь, которая меня привела в состояние задумчивости.

А вопрос такой. Есть ТОО, в нем 3 участника. Один участник взял и раздал свою долю своим представителям. Ну, не совсем раздал, а так, виртуально.

Что он сделал. Он выдал доверенности 5-и доверенным лицам, и в каждой доверенности указал:

"Доверяю такому-то быть моим представителем как участника ТОО "ХХХ» на общих собраниях ТОО «ХХХ» в размере ААА % доли от Уставного капитала ТОО «ХХХ», принимать участие в обсуждении вопросов повестки дня и голосовать при принятии решений общего собрания ТОО «ХХХ».... Доверенность выдана сроком на 3 года, без права передоверия."

И после этого участник сам не пришел на общее собрание, а вместо него пришла его дружная команда, в полном составе. И соответственно, от имени этого участника, за него и его долей (точнее, в складчину частями его долей) проголосовали.

Прошло время, доверенности еще действительны, не отозваны и не отменены.

И этот участник, не отзывая доверенности у своих представителей, и не отменяя их право на участие на общих собраниях ТОО с правом фактического управления частями его доли, сам с собой проводит так называемое ОС, на котором нет его представителей. И сам, в отсутствие своих представителей и не отзывая их доверенности на право фактического управления его долей, принимает на этом ОС решение, за которое голосует своей долей.

Теперь вопрос - а было ли у этого участника право на голосование на том ОС своей долей участия в ТОО, которую он фактически передал в доверительное управление третьим лицам?

Если применять аналогию закона, то можно сказать, что учредитель доверительного имущества (участник) не вправе препятствовать осуществлению доверительным управляющим обязательств, предусмотренных законом и доверенностью прав и полномочий.

ИМХО - у участника, передавшего свою долю (частями) в управление третьим лицам, нет права на пользование и распоряжение теми частями долей, которые он передал в управление, до тех пор, пока он не отзовет или не отменит доверенности на право управления частью (или частями) его доли.

в п.2 ст.886 ГК сказано, что В период действия договора доверительного управления имуществом учредитель доверительного управления не вправе осуществлять какие-либо действия в отношении имущества, находящегося в доверительном управлении, если иное не установлено законодательными актами Республики Казахстан или указанным договором.

Поэтому я думаю, что если этот участник не отменил доверенности на управление его долей, то на том самом ОС у него фактически было 0,00000000 %.

Или, говоря иначе - не бублик, а дырка от него. И все решения, за которые он голосовал своей "долей", незаконны.

Какие будут мнения? Прошу выказываться.

Изменено 24 Марта 2010 пользователем ykis

[М.Ю.]

Всем доброго времени дня!

Копаясь в своем окаменевшем г..., я обратил внимание на одну деталь, которая меня привела в состояние задумчивости.

А почему договор доверительного управления, если это договор поручения (ст.846 ГК)?

[Гость Гость]

По моему выдача доверенности не является передачей доли в уставном капитале в доверительное управление. Доверитель лишь наделил поверенного правом представлять его интересы на общих собраниях участников, что не умаляет прав самого доверителя на участие в собраниях. А к правоотношениям связанным с доверительным управлением имуществом это не имеет никакого отношения.

[Гость Ямайка]

По моему выдача доверенности не является передачей доли в уставном капитале в доверительное управление. Доверитель лишь наделил поверенного правом представлять его интересы на общих собраниях участников, что не умаляет прав самого доверителя на участие в собраниях. А к правоотношениям связанным с доверительным управлением имуществом это не имеет никакого отношения.

Добрый день, Всем участникам Форума! И извините за вторжение!

Но наверное у Вас, дорогие участники, я смогу найти ответ на интересующий меня вопрос.

На форуме в январе месяце сего года обсуждался вопрос об изменениях в составе учредителей ТОО.

Но у меня вопрос следующего характера:

- если я не учредитель ТОО и меня нанимают в качестве директора (управляющего) необходим ли договор? и какой он формы?

Спасибо за внимание?

[Гость виктор]

Доверенность и передача в доверительное управление это совершенно разные вещи. Доверенность означает представлять интересы доверителя с полномочиями отражёнными в доверенности. Доверительное управление это передача функций и их регистрация в регистрирующем органе по договору доверительного управления. Это совсем разные вещи.

[ykis]

А почему договор доверительного управления, если это договор поручения (ст.846 ГК)?

Смотрите ст. 163 ГК. Это точно представительство, основанное на доверенности.

[ykis]

По моему выдача доверенности не является передачей доли в уставном капитале в доверительное управление. Доверитель лишь наделил поверенного правом представлять его интересы на общих собраниях участников, что не умаляет прав самого доверителя на участие в собраниях. А к правоотношениям связанным с доверительным управлением имуществом это не имеет никакого отношения.

наверное, вы не поняли. Я не говорю о том, что выдача доверенности есть передача доли в управление. Я говорил о том, что доверенность была выдана для представительства на ОС с правом управления частью доли доверителя. Согласитесь, предоставление права голосования частью доли - это же предоставление права управления этой частью доли.

И никто не говорит об умалении право доверителя. Просто надо быть аккуратнее в делах. А если передал свою долю полностью (или частично) в управление, то пока это право управления (указанное в доверенности) он не отменил, то сам распоряжаться этим правом он не может. При этом его никто не лишает права собственности, но его право управления (владения, распоряжения и пользования) этой долей ограничено теми же доверенностями. Опять же, п.1 ст. 167 ГК Доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

[ykis]

Доверенность и передача в доверительное управление это совершенно разные вещи. Доверенность означает представлять интересы доверителя с полномочиями отражёнными в доверенности. Доверительное управление это передача функций и их регистрация в регистрирующем органе по договору доверительного управления. Это совсем разные вещи.

Опять двадцать пять!!!!!

Если бы доверенность была просто на представительство (как наблюдателя, без права голоса на ОС, без права на управление долей участника или ее частью), в ваших словах был бы смысл. Но в доверенности прямо указано - быть моим представителем как участника ТОО с долей ХХХ% с правом участия в обсуждении вопросов повестки дня и голосовать при принятии решений общего собрания ТОО. А доверенность - это односторонняя сделка.

Если бы просто представитель по доверенности, без права управления долей, то и голосования бы никакого не было. Нечем было бы представителю голосовать.

По этому поводу ясно в законе сказано, что доверенность действительна, пока не истек срок действия или ее не досрочно отменили по основаниям, предусмотренным законом.

И насчет регистрации в регистрирующем органе - не совсем понял. Поясните, как передача права управления долей регистрируется и каким НПА это предусмотрено?

[ШАРАМЫГА]

В законе о ТОО есть интересная статья нумер 42, согласно которой

"Участник товарищества с ограниченной ответственностью может участвовать в общем собрании лично или через представителя.

...................................

В качестве представителя участника товарищества - физического лица вправе выступать иные лица на основании доверенности. Доверенность физического лица на участие представителя в общем собрании должна быть дана в форме, предусмотренной пунктом 4 или пунктом 5 статьи 167 Гражданского кодекса Республики Казахстан (общая часть), либо нотариально удостоверена.

а также указано, что

В случае учреждения доверительного управления долей участника в качестве его представителя на общем собрании вправе выступать от имени участника доверительный управляющий, если иное не оговорено договором между участником и доверительным управляющим или не предусмотрено законодательными актами об учреждении доверительного управления имуществом. Требования к порядку представления интересов участника определяются законодательством о доверительном управлении имуществом

Из данного следует, что Участник может как лично так и через представителей действовать на ОС участников, а доверительное управление долями должно быть оформлено в налдежащей форме, т.е. договором.

НО ЕСЛИ ПРОТОКОЛ ОТМЕНИТЬ НЕОБХОДИМО, ТО ТУТ ЕСТЬ НАД ЧЕМ ПОДУМАТЬ.

[ШАРАМЫГА]

а ВОТ КАСАТЕЛЬНО

Добрый день, Всем участникам Форума! И извините за вторжение!

Но наверное у Вас, дорогие участники, я смогу найти ответ на интересующий меня вопрос.

На форуме в январе месяце сего года обсуждался вопрос об изменениях в составе учредителей ТОО.

Но у меня вопрос следующего характера:

- если я не учредитель ТОО и меня нанимают в качестве директора (управляющего) необходим ли договор? и какой он формы?

Спасибо за внимание?

Смотрите Главу 27 Трудового кодекса, там все черным по белому!

[ykis]

НО ЕСЛИ ПРОТОКОЛ ОТМЕНИТЬ НЕОБХОДИМО, ТО ТУТ ЕСТЬ НАД ЧЕМ ПОДУМАТЬ.

Как вам такое обоснование:

Согласно ст.115 ГК РК, К имущественным благам и правам (имуществу) относятся: вещи, деньги,…имущественные права и другое имущество.

Под имущественными правами понимаются субъективные гражданские права на имущественные блага, их приобретение, использование и отчуждение. Среди имущественных прав выделяются вещные и обязательственные.

Согласно п.4 ст.28 закона о ТОО Право на долю участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер.

Таким образом, закон прямо указывает, что право участника на долю в имуществе товарищества относится к имущественным (обязательственным) правам.

Согласно ст.885 ГК РК, Объектом доверительного управления может быть любое имущество, включая деньги, ценные бумаги и имущественные права, если иное не предусмотрено законодательными актами.

Так как слова «доверенность» и «доверительное управление» вытекают из одного слове – «доверие», то можно сделать вывод, что передача участником третьим лицам частей своей доли по доверенностям фактически является их передачей в доверительное управление.

Согласно ст. 886 ГК РК, По договору доверительного управления имуществом одна сторона (учредитель доверительного управления) передает другой стороне (доверительному управляющему) имущество в доверительное управление, а другая сторона обязуется осуществлять управление этим имуществом в интересах указанного учредителем лица (выгодоприобретателя). В период действия договора доверительного управления имуществом учредитель доверительного управления не вправе осуществлять какие-либо действия в отношении имущества, находящегося в доверительном управлении, если иное не установлено законодательными актами Республики Казахстан или указанным договором.

Из чего следует, что закон запрещает участнику как учредителю имущества до отмены (или прекращения действия по иным основаниям) договоров (доверенностей от 00.00.0000 года) на передачу в доверительное управление гражданам 1,2, 3, 4 и 5 имущества (частей доли в УК) пользоваться и распоряжаться этим имуществом.

[Perpetuum D.]

Не согласен. Доверительное управление и предоставление права представлять интересы доверяющего по таким-то долям..... не есть одно и то же. Смотрим ГК.

Ст. 167

1. Доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

Поскольку иное не предусмотрено, то во время действия доверенности доверитель вправе и сам пользоваться правами, предоставленными доверенному лицу.

Статья 883 устанавливает список оснований для возникновения доверительного управления имуществом:

2. Доверительное управление имуществом возникает (учреждается) на основании:

1) сделки (в частности, по договору, по завещанию, в котором назначен исполнитель завещания (доверительный управляющий);

2) судебного акта (при назначении конкурсного или реабилитационного управляющего в процедурах банкротства, установлении опеки над имуществом недееспособного, безвестно отсутствующего или объявленного умершим гражданина и в других случаях, предусмотренных законодательными актами);

3) административного акта (при установлении опеки над имуществом несовершеннолетнего, умершего; поступлении предпринимателя на государственную службу и в других случаях, предусмотренных законодательными актами).

[Perpetuum D.]

Из чего следует, что закон запрещает участнику как учредителю имущества до отмены (или прекращения действия по иным основаниям) договоров (доверенностей от 00.00.0000 года) на передачу в доверительное управление гражданам 1,2, 3, 4 и 5 имущества (частей доли в УК) пользоваться и распоряжаться этим имуществом.

Доверенность не есть договор, сделка - еще может, но договор при заключении требует волеизъявления как минимум 2-х лиц.

[ykis]

Не согласен. Доверительное управление и предоставление права представлять интересы доверяющего по таким-то долям..... не есть одно и то же...

А разве слово "доверие" здесь не ключевое?

Доверенностью доверяют представлять и совершать юридически значимые действия от имени представляемого (доверителя)

Доверительное управление - доверитель доверяет чем-то управлять

Кроме того, я процитировал текст доверенности. Там все ясно указано. Зачем придумывать то, чего нет в доверенности.

Изменено 25 Марта 2010 пользователем ykis

[Perpetuum D.]

А разве слово "доверие" здесь не ключевое?

Доверенностью доверяют представлять и совершать юридически значимые действия от имени представляемого (доверителя)

Доверительное управление - доверитель доверяет чем-то управлять

Кроме того, я процитировал текст доверенности. Там все ясно указано. Зачем придумывать то, чего нет в доверенности.

Ну так я не цитировал, просто когда начал ответ писать, первый пост не отражался на странице.

А при чем здесь ключевое слово? Еще бы сказали однокоренное. Должно (ударение на первом слоге) в первую очередь исходить из точного толкования закона, который определяет требования к условиям возникновения и существования доверительного управления, коим доверенность не соответствует. :kuku:

[Гость просто я]

Доброго времени суток! У меня госслужащие передабт свои доли в ТОО в доверительное управление эта собственно говоря грамота составляется на 3-4- листах и заверяется нотариусом. И по моему мнению довереннось не является доверительным управлением.

[Perpetuum D.]

Доброго времени суток! У меня госслужащие передабт свои доли в ТОО в доверительное управление эта собственно говоря грамота составляется на 3-4- листах и заверяется нотариусом. И по моему мнению довереннось не является доверительным управлением.

Ну, грамота эта нотариусами обычно составляется на одном листе, не любят они эту "множественность" :kuku:

[ykis]

НО ЕСЛИ ПРОТОКОЛ ОТМЕНИТЬ НЕОБХОДИМО, ТО ТУТ ЕСТЬ НАД ЧЕМ ПОДУМАТЬ.

Кстати, а как быть с ненадлежащим исполнением полномочий по доверенности со стороны поверенных?

Если поверенные получили доверенности на совершение "чисто конкретных" действий - а именно - участвовать на общих собраниях конкретного ТОО от имени своего доверителя, с определенными правами и полномочиями, исходя из размеров предоставленных в управление долей этого доверителя, а они на эти собрания не являются?

И не участвуют на собраниях, и повестку не обсуждают, и за решения не голосуют? Саботируют, так сказать.

Как говорится - если не хочешь работать, сдай доверенность и иди себе... Но ведь поверенные и доверенности не сдают, и от предоставленных доверенностями полномочий не отказываются, в том числе от права управления полученных долей.

[Perpetuum D.]

Доверенность для доверителя порождает права, но не обязанности.

[ykis]

Доверенность для доверителя порождает права, но не обязанности.

Да??? Глубокая мысль. Я ее буду теперь думать...

Насколько мне помнится, без прав нет обязанностей... И наоборот.

А для поверенного доверенность порождает обязанности?

Изменено 25 Марта 2010 пользователем ykis

[Perpetuum D.]

Гхм, сморозил, не для доверителя, а для поверенного И как Цезарю удавалось делать несколько дел одновременно? ))

Обязательства как раз таки ложатся на доверителя.

[ykis]

Гхм, сморозил, не для доверителя, а для поверенного И как Цезарю удавалось делать несколько дел одновременно? ))

Обязательства как раз таки ложатся на доверителя.

Не могли бы поделиться, где это можно подчитать?

Я правильно вас понял, что вы имеете в виду договор поручения(Гл. 41 ГК), когда говорите о правах для поверенного и обязанностях для доверителя?

Изменено 25 Марта 2010 пользователем ykis

[Perpetuum D.]

Не могли бы поделиться, где это можно подчитать?

Я правильно вас понял, что вы имеете в виду договор поручения(Гл. 41 ГК), когда говорите о правах для поверенного и обязанностях для доверителя?

Нет, я говорю о том, что доверенность порождает для доверителя обязанности (как правило, вытекающие из деятельности, осуществляемой доверенным лицом в рамках доверенности) и права, а доверенному лицу предоставляется полномочие на совершение от имени доверителя определенных действий.

И прошу не путать поручение с доверенностью. Для поручения нужно волеизъявление второй стороны, в случае доверенности такого нет. С таким же успехом могу сейчас сделать доверенность на Иванова Петра о продаже моей квартиры за такую-то сумму такому-то человеку, а потом пойду искать этого Иванова Петра, чтобы сказать ему о том, что он не выполнил условия моей доверенности.

[ykis]

Нет, я говорю о том, что ... доверенному лицу предоставляется полномочие на совершение от имени доверителя определенных действий.

Вот это я понимаю!!!! Спорить так спорить...

Так полномочия доверенного лица (поверенного), о которых вы говорите - это права или обязанности?

И если говорить о доверителе - какие у него конкретно возникают права в связи с выданной доверенностью? И какие конкретно обязанности?

Изменено 25 Марта 2010 пользователем ykis

[Perpetuum D.]

Вот это я понимаю!!!! Спорить так спорить...

Так полномочия доверенного лица (поверенного), о которых вы говорите - это права или обязанности?

И если говорить о доверителе - какие у него конкретно возникают права в связи с выданной доверенностью? И какие конкретно обязанности?

Права