когда нарушено право Заказчика?

[Вовун]

Статья 635. Ответственность подрядчика за ненадлежащее качество работы

1. Если работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора, ухудшившими работу, или с иными недостатками, которые делают ее непригодной для предусмотренного в договоре либо - при отсутствии в договоре соответствующего условия - для обычного использования, заказчик вправе, поскольку иное не установлено законодательными актами или договором, по своему выбору потребовать от подрядчика:

1) безвозмездного устранения недостатков работы в разумный срок;

2) соразмерного уменьшения установленной за работу цены;

3) возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре.

2. Подрядчик вправе вместо устранения недостатков работы, за которые он отвечает, безвозмездно выполнить работу заново с возмещением заказчику причиненных просрочкой исполнения убытков. В этом случае заказчик обязан возвратить ранее переданные ему результаты работы подрядчику, если по характеру работы такой возврат возможен.

3. Если отступления в работе от условий договора или иные недостатки работы являются существенными и неустранимыми либо в установленный заказчиком разумный срок обнаруженные недостатки не были устранены, заказчик вправе отказаться от договора и потребовать возмещения причиненных убытков.

Вопрос следующий - когда нарушено право Заказчика, что дает ему право обратиться в суд за защитой нарушенного права: в момент обнаружения недостатка работы, либо после отказа Подрядчика устранить недостатки?

[Елiмай]

Можно уточнение по характеру договора? Это строительный подряд?

[Darius]

Вопрос следующий - когда нарушено право Заказчика, что дает ему право обратиться в суд за защитой нарушенного права: в момент обнаружения недостатка работы, либо после отказа Подрядчика устранить недостатки?

Логично было бы если право на обращение в суд возникает после отказа Подрядчика, так как Подрядчик отказывается добровольно восстановить ваши нарушенные права.

С другой стороны, общее право на судебную защиту дает возможность подать иск после обнаружения самого недостатка работы. При этом в суде ответчик может в качестве возражения привести то, что истец не дождался "добровольного" устранения недостатков и иск является преждевременным. Следовательно, в суде истцу надо хорошенько обосновать, что (1) недостатки не устранимы в любом случае, (2) нецелесообразно ждать добровольного устранения недостатков (фактор времени, фактор увеличения ущерба и т.д.), (3) Подрядчик недобросовестно пользуется своим процессуальным правом на возражение, т.к. не будет все равно устранять недостатки, а лишь формально растягивает процесс. и т.д. и т.п.

Изменено 24 Мая 2010 пользователем Darius

[Вовун]

Можно уточнение по характеру договора? Это строительный подряд?

Установка пластиковых окон потребителю.

Который, хад такой, не ставя Подрядчика в изестность о претензиях по качеству, оплачивает 25 000 тенге "специалистам" за проведение исследование и 50 000 адвокату (в сумме это примерно 50% от стоимости окон), после чего требует возместить эти затраты и вернуть стоимость окон. Подрядчика к изделиям для устранения недостатков без возмещения затрат не допускает.

Моя позиция в суде - без отказа Подрядчика от устранения недостатков права Заказчика нарушены не были, и не было никаких оснований для оплаты сумм специалистам и адвокату.

Однако судья, похоже, считает иначе.

[Gluk]

По моему менению зависит от нарушения какого права Заказчика идет речь.

Если в отношении права получить надлежащий результат работ - то с момента обнаружения недостатков.

Если в отношении права, предусмотенного подпунктами 1),2),3) - то соответственно, после получения отказа подрядчика или невозмещения.

просто заказчик "вправе" по данной статье - дает ему возможность получить надлежащий результат работ либо соответствующее уменьшение, возмещение без принуждения подрядчика по суду. Но если подрядчик не исполнил ни одного права Заказчика, у последнего в любом случае есть право получить надлежащий результат работ или уменьшение, возмещение которое ему выгодно в конкретной ситуации.

[Gluk]

Установка пластиковых окон потребителю.

Который, хад такой, не ставя Подрядчика в изестность о претензиях по качеству, оплачивает 25 000 тенге "специалистам" за проведение исследование и 50 000 адвокату (в сумме это примерно 50% от стоимости окон), после чего требует возместить эти затраты и вернуть стоимость окон. Подрядчика к изделиям для устранения недостатков без возмещения затрат не допускает.

Моя позиция в суде - без отказа Подрядчика от устранения недостатков права Заказчика нарушены не были, и не было никаких оснований для оплаты сумм специалистам и адвокату.

Однако судья, похоже, считает иначе.

Акт приема-передачи составлялся и подписиывался сторонами? Работы относятся к скрытым? Если принял без замечаний - какие могут быть претензии.

Если ваши недостатки очевидны, пусть доказывает в любом случае их наличие.

Изменено 24 Мая 2010 пользователем Gluk

[Darius]

уж коль вы на этой процессуальной стороне, тогда мыслим немного по-другому ))):

Моя позиция в суде - без отказа Подрядчика от устранения недостатков права Заказчика нарушены не были

право заказчика на получение надлежащего результата было нарушено уже самим фактом ненадлежащей установки окон. Но это не страшно. ГК РК предусматривает пути восстановления нарушенного права - добровольное устранение недостатков. Вы как подрядчик имеете возможность и желаете устранить.

Подрядчика к изделиям для устранения недостатков без возмещения затрат не допускает.

Моя позиция в суде - без отказа Подрядчика от устранения недостатков права Заказчика нарушены не были, и не было никаких оснований для оплаты сумм специалистам и адвокату.

держите эту позицию и обязательно используйте статью 364 ГК РК - заказчик недобросовестно (умышленно) содействовал увеличению своих убытков.

[Captain Ares]

после чего требует возместить эти затраты и вернуть стоимость окон.

по всей вероятности требование основано на

3. Если отступления в работе от условий договора или иные недостатки работы являются существенными и неустранимыми либо в установленный заказчиком разумный срок обнаруженные недостатки не были устранены, заказчик вправе отказаться от договора и потребовать возмещения причиненных убытков.

но тогда недостатки должны быть существенны и неустранимы - для этого экспертиза нужна

в противном случае чтоб отказаться от договора и требовать возмещения убытков заказчик должен установить подрядчику разумный срок для устранения

[М.Ю.]

Вопрос следующий - когда нарушено право Заказчика, что дает ему право обратиться в суд за защитой нарушенного права: в момент обнаружения недостатка работы, либо после отказа Подрядчика устранить недостатки?

Ни то, ни другое. Право нарушено некачественным выполнением работы; надо только известить в сроки, установленные в п.5 ст.630 ГК. Что касается оплаты специалисту 25000 тенге, то это, по идее, идет не как убытки, а как судебные расходы.

[terminate]

Статья 630. Приемка выполненных работ заказчиком

4. Заказчик, обнаруживший после приемки результатов работы отступления в ней от договора или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

думаю, тут в наличии обязательство досудебного урегулирования спора,

да и расходы на представителя не должны превышать 10 %

Изменено 24 Мая 2010 пользователем mr. Tentacles

[Perpetuum D.]

Считаю, что судья прав, имхо, потому что (но с учетом статьи 630):

Статья 636. Давность по искам о ненадлежащем качестве работы

Срок исковой давности для требований, вызванных ненадлежащим качеством работы, выполненной по договору подряда, начинает течь со дня обнаружения недостатков, о которых заказчик заявил в пределах срока, предусмотренного статьей 630 настоящего Кодекса.

[М.Ю.]

думаю, тут в наличии обязательство досудебного урегулирования спора,

Думаю, что это не обязательное досудебное урегулирование. Речь идёт, скорее всего, об определении примерного момента начала течения срока исковой давности (ст.636 ГК), чтобы иск можно было предъявить за пределами гарантийного срока. А если иск предъявлен в гарантийный срок, то отказать в иске по мотиву отдельного неуведомления в сроки, указанные в ст.630 ГК, думаю нельзя.

[Улисс]

П. 4 ст. 630 где указано, что заказчик обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении, думаю все же указывает на обязательный порядок досудебного урегулирования спора связанного с ненадлежащим качеством работ по договору подряда.

Что, согласно пп. 1. ст. 249 ГПК РК, является основанием для оставления судом заявления без рассмотрения.

[Вовун]

но тогда недостатки должны быть существенны и неустранимы - для этого экспертиза нужна

в противном случае чтоб отказаться от договора и требовать возмещения убытков заказчик должен установить подрядчику разумный срок для устранения

Да тут вот какая штука. Было штук пять претензий от представителя Заказчика с требованием то выплатить стоимость окон, то возместить недостатки. И четыре ответа - что представьте доступ к изделиям, чтобы определить, есть ли недостатки, и если будут выявлены - немедлнно устраним. Так что досудебный порядок, если б он и был - соблюден.

Проблема в тот, что на предпоследнюю претензию, где нас просили самим назвать дату, когда придём устранять, мы не ответили. Хотя после этого еще один наш ответ, где просим самого потребителя установить нам время и дату, когда мы будем допущены к изделиям, и мы гарантируем приход своих работников в указанную время дату.

Но потреб устно упирается, что пока ему не возместим 75 000 - нас не допустит. А в иске ситцацию рисуют так, что мы сами уклоняемся от устраненя недостатков. Мы доказываем обратное, ссылаемся на злоупотребеление правом.

Но вот этот наш НЕответ на претензию и волнует больше всего. Как бы не подвели под существенные недостатки на основании того, что в требуемый Закачиком срок они не были устранены.

Назначили сегодня судебную экспертизу. Которое, помимо прочего, установит - устранимые или нет недостатки. Хотя я был категорически против общего вопроса - "соответствуют ли изделия требованиям ГОСТа и т.". Потому как используемые при судебной экспертизе ГОСТы не должны применяться. Это просто ужас какой то. Используют методики, применяемые при вводе изделий в эксплуатации, и совершеннно не учитывают естественный износ. Так что наверняка всплывут какие-нибудь косяки

Сугубо моё ИМХО. Согласно п.1 ст.635, Подрядчик несет ответственность, если

работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора, ухудшившими работу, или с иными недостатками, которые делают ее непригодной для предусмотренного в договоре либо - при отсутствии в договоре соответствующего условия - для обычного использования.

Заказчик должен конкрентно указать, в чем заключается непригодность изделий для обычного использования. И эксперт должен исследовать только этот вопрос. Изначально претензии заключались только в образовании конденсата в зимний период, которые стекает и образует налёт. Но тут 100% вина самого Заказчика, уровень влажности в квартире сверхнормативный. Но теперь они вообще не конкретизируют, какие у них претензии к окнам, простто указывая - "ненадлежащего качества". И судья таки включили в перечень вопросов общий вопрос о всех несоответстиях ГОСТов.

Ну да лана, поживём-увидим, что там экспертиза установит. Неустранимые дефекты точно не установит.

Ни то, ни другое. Право нарушено некачественным выполнением работы; надо только известить в сроки, установленные в п.5 ст.630 ГК. Что касается оплаты специалисту 25000 тенге, то это, по идее, идет не как убытки, а как судебные расходы.

Не думаю, что судебные расходы. Исследование заказывалось и оплачивалось до обращения в суд. Но эти 25 000 меня не очень волнует, эти лица не имели никаких специальных знаний для проведения данного исследования. Уже по двум процессам удавалось признать их заключения как ненадлежащее доказательство. За то, что они понаписали в Заключении, школьнику надо по физике двойку ставить и оставлять на второй год.

Да и судья это понимает, даже не стала их в суд вызывать, сразу назначили судебную экспертизу.

Считаю, что судья прав, имхо, потому что (но с учетом статьи 630):

Исковая давность не пропущена, интереснее вопрос со сроком обнаружения скрытых недостатков. С момента установки изделий до первой претензии прошло 1,5 года. Однако потребу выдан один документ с замечательным содержанием:

"ГАРАНТИЙНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО

Заказчик гарантирует срок службы своих изделий 5 лет с момента подписания акта приема-передачи.

Гарантия не распространяется на......"

Указал я в возражениях. что Заказчик не предоставлял никакой гаррантийный или иной срок, увеличивающий срок обнаружения скрытых недостатков. Что сроком службы изделия считается период времени, в течение которого товар (изделие) можно использовать по назначению и что данное понятие не тождественно гарантийному сроку – периоду времени, в течение которого товар (работа) должны соответствовать требованиям по качеству, установленному для данного вида изделия.

Однако носом чую, что суд таки признает это обязательство как пятилетнюю гарантию на изделия. :smile:

[Captain Ares]

Проблема в тот, что на предпоследнюю претензию, где нас просили самим назвать дату, когда придём устранять, мы не ответили. Хотя после этого еще один наш ответ, где просим самого потребителя установить нам время и дату, когда мы будем допущены к изделиям, и мы гарантируем приход своих работников в указанную время дату.

а в последней он что писал? промежуток времени между предпоследней и последней сколько? "еще один ваш ответ" - это ответ на последнюю? или он до нее был? промежуток времени между предпоследней и "еще одним вашим ответом" сколько? почему его нельзя считать ответом на предпоследнюю?

Но потреб устно упирается, что пока ему не возместим 75 000 - нас не допустит.

хрень какая то

Однако носом чую, что суд таки признает это обязательство как пятилетнюю гарантию на изделия.

ну при такой формулировке и отсутствии указания на иной срок, кроме 5 лет, склонен полагать что чуяния эти носовые более чем реальные :biggrin:

[Вовун]

а в последней он что писал? промежуток времени между предпоследней и последней сколько? "еще один ваш ответ" - это ответ на последнюю? или он до нее был? промежуток времени между предпоследней и "еще одним вашим ответом" сколько? почему его нельзя считать ответом на предпоследнюю?

Предпоследняя была в апреле. Как назло, у Заказчика происходила смена руководства, и получилось, что ее проигнорировали.

Последняя была в мае, где помимо прочего, было указано, что мы не дали ответ на предыдущую претензию и ничего не устраняем, мы тут же ответили, что готовы устранить в любое время, только предоставьте допуск к изделиям.

[Captain Ares]

не ну тогда имхо не так все мрачно

Как бы не подвели под существенные недостатки на основании того, что в требуемый Закачиком срок они не были устранены.

Проблема в тот, что на предпоследнюю претензию, где нас просили самим назвать дату, когда придём устранять, мы не ответили.

ну вы не ответили потому что вас просили установить срок, и вы упорно думали все это время какой бы срок установить, и вот когда вы уже придумали почти, то неожиданно пришло пятое письмо, ну вы на него честно ответили, ни от чего не отказываясь

имхо тут нет нарушения установленного срока.

[Amangali]

Пригодное к использованию окно должно хорошо открываться, закрываться и не пропускать воздух - этот вопрос и следует задать эксперту в суде. То, что окно потеет не означает его непригодности к обычному использованию.

Если эксперт установит иные недостатки, о которых не указывалось в исковом заявлении (дополнении к нему), то в прениях нужно сказать, что они не служили основанием к иску.

[Вовун]

Пригодное к использованию окно должно хорошо открываться, закрываться и не пропускать воздух - этот вопрос и следует задать эксперту в суде. То, что окно потеет не означает его непригодности к обычному использованию.

Скажу больше - согласно ГОСТ, выпадание конденсата на внутренний поверхности окна при пиковых отрицательных температурах наружного воздуха и влажности в помещении более 60% - естественное свойство изделий, а не недостаток. Пародокс в том, что чем более качественнее и герметичнее будут окна - тем больше будет выпадать конденсат, потому как снижается воздухообмен между улицей и помещением.

Я уж не знаю, чем потреб занимается в квартире, но когда делали замер уровня влажности, прибор показал 91%. Тогда как уже свыше 60% -вредно для здоровья.

[М.Ю.]

Назначили сегодня судебную экспертизу. Которое, помимо прочего, установит - устранимые или нет недостатки. Хотя я был категорически против общего вопроса - "соответствуют ли изделия требованиям ГОСТа и т.". Потому как используемые при судебной экспертизе ГОСТы не должны применяться. Это просто ужас какой то. Используют методики, применяемые при вводе изделий в эксплуатации, и совершеннно не учитывают естественный износ. Так что наверняка всплывут какие-нибудь косяки

Сугубо моё ИМХО. Согласно п.1 ст.635, Подрядчик несет ответственность, если

Заказчик должен конкрентно указать, в чем заключается непригодность изделий для обычного использования. И эксперт должен исследовать только этот вопрос. Изначально претензии заключались только в образовании конденсата в зимний период, которые стекает и образует налёт.

А здесь не про это ли: п.2 ст.632 ГК?

Организация, с которой я работаю, тоже занимается, в том и бытовым подрядом, поэтому у меня и самого есть глобальные вопросы. Например, хочу чётко уяснить какое материально-правовое значение имеет это извещение, о котором говорится в ст.630 ГК. То есть, если человек не известил, то отказ в иске должен быть? А предъявление иска может, например, рассматриваться как такое извещение. Например, если иск предъявлен в течение гарантийного срока, то нафига судье отказывать в иске, чтобы человек потом отдельно уведомлял?

То, что это не досудебное урегулирование спора, мне кажется, сомнений не вызывает.

[Вовун]

Если речь идет о бытовом подряде - досудебный порядок урегулирования спора обязателен - ст.13, 20 Закона Каз.ССР "О защите прав потребителей".

Однако судьи не всегда на это обращают внимание, возможно смущает третье предложение абзаца 1 п.5 НП ВС от 25.07.96г.

5. В части 1 статьи 13 и статьях 20 и 23 Закона устанавливается предварительный внесудебный порядок разрешения требований потребителей и их общественных организаций. Если потребителем, обратившимся в суд, не соблюден порядок разрешения дела и такая возможность не утрачена, судьи в соответствии с подпунктом 1) части первой статьи 154 ГПК возвращает заявление. Вместе с тем, непредъявление претензий не лишает права на судебный порядок разрешения требований потребителей и их общественных организаций и не может быть основанием к отказу в судебной защите (статья 13 Конституции).

Как будто обязательный досудебный порядок разрешения спора исключает право на судебную защиту. :biggrin: