недвижимость

[Гость Луиза]

по подложной доверенности - доказано в суде экспертизой в установленном законом порядке- оформлено право на наследство и продана приватизированная квартира ( 3 раза каждые 3 месяца)в 2002 г. Узнали об этом в начале 2005 г. Подан иск о признании недействительными доверенности и всех последующих сделок купли продажи. Ваше мнение?

[Гость Бахыт]

Да уж... Шансы невелики. Добросовестность приобретателей блокирует движение дела. А нельзя побольше узнать - кто жил в квартире перед первым отчуждением и почему? А где был реальный хозяин?

Для начала советую возбудить уголовное дело по подлогу документов против первого фиктивного поверенного. Это даст возможность признания сделки недействительной как преступной (хотя для доведения дела до конца нужен приговор - хотя бы заочный)

[Гость Луиза]

Да уж... Шансы невелики. Добросовестность приобретателей блокирует движение дела. А нельзя побольше узнать - кто жил в квартире перед первым отчуждением и почему? А где был реальный хозяин?

Для начала советую возбудить уголовное дело по подлогу документов против первого фиктивного поверенного. Это даст возможность признания сделки недействительной как преступной (хотя для доведения дела до конца нужен приговор - хотя бы заочный)

←

а если приобретатели и доверенное лицо находились в родственных отношениях?

реальный хозяин - немощный старик, плохо слышит и еле ходит. он на суде дал показания, что ничего не подписывал, доверенность никому не выдавал, к тому же доверенность выдана по старому паспорту, который был сдан в полицию еще в 1999 г. при получении уд/личности, (а довереность выдана в апреле 2002 г.), т.е. подлог налицо.

а есть срок исковой давности для возбуждения уголовного дела?

[Нездешняя]

думаю, очень даже неплохие шансы, по поводу добросовестности приобретателей - у истца есть контрдовод, предусмотренный ст.261 ГК РК - в части "имущество выбыло из владения собственника помимо его воли" + по теме видно, что и с позицией "добросовестности" в принципе можно спорить, раз родственники.

Со сроками остается вопрос - когда этот немощный, плохослышащий господин про утрату квартиры узнал?

[Гость Бахыт]

По ст. 325 УК РК срок привлечения истек, но по 177 (мошенничество) еще нет. Что касается перспектив, то напоминаю Нездешней, что дом перепродавался трижды и если с первым приобретателем еще можно разбираться, то с остальными... Без уголовного дела не обойтись

[Гость Луиза]

думаю, очень даже неплохие шансы, по поводу добросовестности приобретателей - у истца есть контрдовод, предусмотренный ст.261 ГК РК - в части "имущество выбыло из владения собственника помимо его воли" + по теме видно, что и с позицией "добросовестности" в принципе можно спорить, раз родственники.

Со сроками остается вопрос - когда этот немощный, плохослышащий господин про утрату квартиры узнал?

←

немощный гражданин ( ему почти 80 лет) узнал в апреле этого года от дочери, когда та получила кадастровые выписки из БТИ

квартира была приватизирована на супругов, жена старика умерла в 1996 г. , есть сын и дочь,которые заботятся о старике, но никто из них не оформлял наследство

[Нездешняя]

Бахыт, в чем состоит проблема с последующими приобретателями?

Статья 261. Истребование имущества у добросовестного приобретателя

1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не должен был знать (добросовестный приобретатель), то собственник (т.е. наш старик) вправе истребовать это имущество от приобретателя лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли (воли старика на выбытие квартиры из его владения не было, т.к. продажа была осуществлена путем подделки доверенности).

норма не содержит ограничений по количеству звеньев между собственником (у которого имущество выбыло...) и добросовестным приобретателем.

[Гость Луиза]

Бахыт,  в чем состоит проблема с последующими приобретателями?

Статья 261. Истребование имущества у добросовестного приобретателя

    1. Если имущество возмездно приобретено у лица,  которое не  имело права его отчуждать,  о чем приобретатель не знал и не должен был знать (добросовестный приобретатель),  то собственник  (т.е. наш старик) вправе истребовать  это имущество от приобретателя лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом,  которому имущество было передано собственником во владение,  либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли (воли старика на выбытие квартиры из его владения не было, т.к. продажа была осуществлена путем подделки доверенности).

норма не содержит ограничений по количеству звеньев между собственником (у которого имущество выбыло...) и добросовестным приобретателем.

←

Милые женщины!

Представьте, что вы где-то живете, не важно где, даже за пределами РК.

У вас есть квартира, принадлежащая вам на законном основании.

Ключики у соседей. У вас спросили разрешения пожить, вы разрешили.

У вас стырили договор приватизации ( или вы сами его дали, неважно), а годика через 3 вы приезжаете и узнаете, что вы, оказывается квартиру продали, потом ее еще 2 раза перепродали и т.д.

(хотя ничего подобного вы не совершали)см выше

и что? что вы предпримете?

обратитесь в суд и найдете адвоката, естественно

противная сторона тоже нанимает адвокатов

и пошло-поехало

это что же, право собственности у нас в РК - какашка собачья?

любой мошенник может творить что угодно?

[Гость Бахыт]

Нездешней.

Попробуй. Последний приобретатель совершенно обоснованно укажет, что покупал не у старика и он его знать не знает. Он покупал у другого добросовестного приобретателя, который как раз и имел право отчуждения.

Напоминаю также, что термин "владение" означает фактическое обладание, а в данном случае старик фактически не проживал в квартире, но сдал для проживания ее родственнику добровольно.

Не-а. Нужно уголовное дело и приговор - только тогда можно раскурочить три сделки.

[Гость Нуржан Алиев]

Признать все 3 сделки недействительными возможно и без возбуждения уголовного процесса. Уголовное дело можно возбудить если надо наказать кого-либо (хотя этого и следовало бы сделать).

Ничего не изменит даже если последний покупатель скажет что не покупал у старика, а покупал у второго покупателя. У всех трех покупателей право собственности возникло незаконно. Продавший по доверености не имел права собственности на недвижимость и второе - не был уполномочен на продажу. Это самые что ни на есть веские основания "сломать" все три сделки и вернуть квартиру старику

[Нездешняя]

Бахыт, а Вы знаете случаи, чтобы отказывали?

Мне вот с точки зрения срока исковой давности ситуация сомнительной кажется: "с момента когда узнал или ДОЛЖЕН БЫЛ УЗНАТЬ". Разумно предположить, что три года - это многовато, чтобы не знать про утрату объекта. Очевидно, историю о немощности, болезнях и пр. и пр. нужно заранее раздуть и хорошо подкрепить доказательствами с целью объяснения пропуска срока. А еще лучше, чтобы дед все это время за пределами КZ пребывал.

По ходу темы можно вопрос - у вас эти споры суды считают имущественными исками ?

[Гость Бахыт]

Нуржану Алиеву

Попробуй, брат! Потом расскажешь - если не постесняешься.

Нездешней

Это вы про госпошлину?

[Нездешняя]

про госпошлину,

а еще я про практику спрашивала :))

[Гость Бахыт]

Нездешней

По госпошлине. Истребование имущества из чужого незаконного владения - имущественный иск, признание сделки недействительной - неимущественный. Дело тактики

Вопрос с исковой давностью здесь довольно легко обойти, поскольку безвозмездное временное проживание (для временных жильцов) не нужно регистрировать в БТИ независимо от срока. В крайнем случае после открытия наследства срок исковой давности будет исчисляться заново.

Насчет отказов в данном случае не в курсе - никогда не вел таких многоступенчатых дел. Но насколько я знаю наших судей - связываться просто так с такими заморочками они не станут. Или приличный откат, либо уголовное дело. Последнее, кстати, имеет хорошую перспективу. Насколько я понял, факт подделки доверенности установлен решением суда. Преюдиция по событию преступления налицо, нужно закрыть поверенного, провести обработку и приговор в шляпе.

[Гость Нуржан Алиев]

Нуржану Алиеву

Попробуй, брат! Потом расскажешь - если не постесняешься.

←

В смысле попробуй? Что, кому рассказать? Чего я должен стесняться?

Оскорбить хотел, что ли?

к моему первому посту:

Статья 12. Основания возникновения права собственности на жилище

Право собственности на жилище или его часть возникает по следующим основаниям:

2) совершение сделок купли-продажи, обмена, дарения, отчуждения с условием пожизненного содержания и других гражданско-правовых сделок, не противоречащих законодательству;

[Гость Андромедыч]

157 п.1 ГК РК

При нарушении требований, предъявляемых к форме, содержанию и участникам сделки, а также к свободе их волеизъявления, сделка может быть признана недействительной по иску заинтересованных лиц, надлежащего государственного органа либо прокурора.