Действия арендаторов в следствии пожара в ТД. Нужен совет!

[TVG]

Добрый день. Мы не юристы. После всем известного, а для нас печального, пожара в ТД "Ресей", все арендаторы в недоумении что нам делать? Дело в том, что потерянна немалая сумма денег, вложенная в товар и оборудование, а в договоре аренды не было условий форс-мажорных обстоятельств. В любом случае нам арендаторам сохранность всего после 23.00 гарантировалась администрацией ТД. В данный момент эта администрация уходит от ответственности вообще, ссылаясь на свои убытки. Надежда получить компенсацию мизерна, если не сказать хуже.

Подскажите, пожалуйста, наши права и действия, которые необходимо предпринять для положительного рассмотрения решения в нашу пользу.

И второй вопрос: имеем ли мы право посмотреть заключение МЧС (и где?) о причинах возникновения пожара?

Будем благодарны за помощь.

[Гость читатель]

1) необходимо знать что у вас указано в договоре аренды с собственником помещений : каковы права и обязанности сторон? Включено ли в обязанность арендодателя обеспечить пожарную безопасность сданных в аренду помещений? Указана ли вообще ответственность за причинение вреда ВАШЕМУ имуществу и в каких конкретных случаях? И вообще нужно смотреть как распределена ответственность в целом.

2) необходимо знать был ли у вас (или у собственника помещения) договор о пожарной сигнализации.

Ознакомиться с актами/заключниями соответствующих служб вы однозначно имеете все права.

Будучи арендатором, я бы непременно написала заявление арендодателю с просьбой предоставить соответствующий документ для ознакомления.

[Борисович]

Ознакомиться с актами/заключниями соответствующих служб вы однозначно имеете все права.

Будучи арендатором, я бы непременно написала заявление арендодателю с просьбой предоставить соответствующий документ для ознакомления.

я бы не был так однозначен.

1. заключение дается экспертами (пожаротехники) по постановлению дознавателя. как правило ставятся вопросы: причина возникновения/источник возгорания.

2. если по делу Вы еще не признаны ни потерпевшими ни обвиняемыми (99,9%, что попытаются возложить вину на какого - нибуть арендатора маленького бутика), то с какого Вас дознаватель (а не арендодатель) будет ознакамливать с заключением?

3. учитывая масштабы пожара, экспертиза врят ли еще готова.

[TVG]

...

2. если по делу Вы еще не признаны ни потерпевшими ни обвиняемыми (99,9%, что попытаются возложить вину на какого - нибуть арендатора маленького бутика), то с какого Вас дознаватель (а не арендодатель) будет ознакамливать с заключением?

3. учитывая масштабы пожара, экспертиза врят ли еще готова.

99,9%, что попытаются возложить вину на какого - нибуть арендатора маленького бутика - вот этот момент наиболее вероятен, и даже не на арендатора, а вообще на "кого-нибудь". Договор аренды, я писала, очень слабый, вообще на практике мы еще не встречали договоров защищающих интересы не только арендодателя (о чем говорить!).

Мы именно хотели понять, могут ли нас признать потерпевшими? Что и какие шаги нам предпринять? Неужели "у нас" ВСЁ так плохо, что мы совершенно не имеем никаких прав?

[Борисович]

99,9%, что попытаются возложить вину на какого - нибуть арендатора маленького бутика - вот этот момент наиболее вероятен, и даже не на арендатора, а вообще на "кого-нибудь". Договор аренды, я писала, очень слабый, вообще на практике мы еще не встречали договоров защищающих интересы не только арендодателя (о чем говорить!).

Мы именно хотели понять, могут ли нас признать потерпевшими? Что и какие шаги нам предпринять? Неужели "у нас" ВСЁ так плохо, что мы совершенно не имеем никаких прав?

вероятность момента как раз и будет зависеть от заключения экспертов. вот установят, что, к примеру, в Вашем бутике произошло возгарание от брошенного окурка или использования неисправных электроприборови туту.

ст. 256 УК РК

Статья 256. Нарушение правил пожарной безопасности

1. Нарушение правил пожарной безопасности лицом, ответственным за их соблюдение, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью человека или крупного ущерба гражданину, организации или государству, -

наказывается штрафом в размере от ста до двухсот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или без такового.

Существуют правила пожарной безопасности в РК, в соответствии с которыми:

42. При аренде помещений арендаторами выполняются противопожарные требования норм для данного типа зданий.

Таким образом, при отсутствии ссылок в договоре, применять стараются дознаватели этот пункт.

Но! Есть такая фишка. Алматы то имеет особый статус, в связи с чем существуют Правила пожарной безопасности для города Алматы, по которым

1.5. Ответственность за нарушение и невыполнение правил пожарной безопасности на объектах частной собственности несут их владельцы, при аренде зданий, сооружений, помещений, территории, жилья и т.д. ответственность за нарушение и невыполнение правил пожарной безопасности несут их владельцы если данная ответственность не оговорена в договоре об аренде или других документах.

Но это уже пути защиты и обороны. Все же лучше быть потерпевшим, чем обвиняемым. А тут 99 % зависит от заключения экспертов.

[ykis]

Добрый день. Мы не юристы. После всем известного, а для нас печального, пожара в ТД "Ресей", все арендаторы в недоумении что нам делать? Дело в том, что потерянна немалая сумма денег, вложенная в товар и оборудование, а в договоре аренды не было условий форс-мажорных обстоятельств. В любом случае нам арендаторам сохранность всего после 23.00 гарантировалась администрацией ТД. В данный момент эта администрация уходит от ответственности вообще, ссылаясь на свои убытки. Надежда получить компенсацию мизерна, если не сказать хуже.

Подскажите, пожалуйста, наши права и действия, которые необходимо предпринять для положительного рассмотрения решения в нашу пользу.

И второй вопрос: имеем ли мы право посмотреть заключение МЧС (и где?) о причинах возникновения пожара?

Будем благодарны за помощь.

ИМХО.

Наверняка по факту пожара возбудили уголовное дело.

А раз есть уголовное дело - значит, есть (ну, или должны быть) потерпевшие. У вас есть договор аренды. То есть никто пока не ставит по сомнение, что ваш бутик (отдел) действительно находился в ТД. Наверняка у вас есть постоянные клиенты. Они, как свидетели, наверняка смогут подтвердить, чем вы торговали, и т.д.

А если у вас еще и есть ГТД на ваш товар, то вообще чудно.

Смело подавайте в РОВД заявление о признании вас потерпевшими, и предъявляйте гражданский иск. Сумму посчитайте сами(я выше писал про свидетелей, которые могут подтвердить вашу деятельность). Кого признают виновным, с того и взыщете. Еще и

Или подавайте гражданский иск к арендодателю о возврате арендных платежей, посчитайте предполагаемые убытки, понесенные в результате пожара и невозможности осуществлять свою предпринимательскую деятельность. В конце концов, арендатор же обязан был обеспечить и противопожарную сигнализацию, и систему пожаротушения. Если электропроводка коротнула у арендодателя - это не ваши проблемы, он обязан был при строительстве предусмотреть нагрузку и сечение проводов.

И остальные вопросы. Если у них бы лопнула батарея и ваш товар залило - то же самое, это вина арендодателя. Вы же платили аренду за то, что у арендодателя все работает правильно и без проблем.

Используйте одно из главных правил Гражданского законодательства - ответчик в гражданском процессе считается виновным, пока не докажет обратное(презумпция виновности).

Удачи.

[Борисович]

ИМХО.

Наверняка по факту пожара возбудили уголовное дело.

Смело подавайте в РОВД заявление о признании вас потерпевшими, и предъявляйте гражданский иск. Сумму посчитайте сами(я выше писал про свидетелей, которые могут подтвердить вашу деятельность). Кого признают виновным, с того и взыщете.

Используйте одно из главных правил Гражданского законодательства - ответчик в гражданском процессе считается виновным, пока не докажет обратное(презумпция виновности).

Не со всеми ИМХОми могу согласиться.

1. То, что дело возбудили - факт. Тем более, что сразу после пожара основной версией был поджог.

2. Насчет РОВД - а они то тут причем? УПК РК Статья 65. Орган дознания 2. Органами дознания являются: 10) органы противопожарной службы - по делам о всех преступлениях, связанных с пожарами.

3. Кого признают виновными - еще неизвестно. Вполне может и потерпевший им стать.

4. Это откуда такое ГЛАВНОЕ правило гражданского законодательства? Видимо моя альмаматер, вступив в сговор с СПС "Юрист", меня обманывала и они продолжают этим заниматься. ГПК РК : Статья 65. Обязанность доказывания. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений. ГК РК: Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским законодательством. 1. Гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения. Статья 2. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора...

Существующая презумпция виновности (к примеру, владельца источника повышенной опасности) является исключением из общепринятой презумпции равентсва. Перечень таких случаев четко оговорен законодательством.

[Сакен]

Хороший ответ, полностью согласен с ykis. И тоже желаю удачи.

Изменено 31 Мая 2010 пользователем Сакен

[TVG]

Спасибо!

Администрация все держит под 7-ю печатями, арендаторы в полном неведении, завтра, т.е. 01,06,10, состоится встреча "генерального" директора и арендаторов. Вообще, по-человечески, по-любовно, мы хотели решить вопрос с администрацией последующей арендой на определенный срок без оплаты последней, но боимся, что если вовремя не "подстра######ся", как бы нам не остаться ни с чем. Поэтому хотелось узнать какие именно мы имеем права, чтобы поезд не тю-тю, и как нам узнать результаты экспертизы?

[TVG]

извините, просторечное "подстра######ся", имелось ввиду подстраховаться вышло не красиво

[ykis]

Не со всеми ИМХОми могу согласиться.

1. То, что дело возбудили - факт. Тем более, что сразу после пожара основной версией был поджог.

4. Это откуда такое ГЛАВНОЕ правило гражданского законодательства? Видимо моя альмаматер, вступив в сговор с СПС "Юрист", меня обманывала и они продолжают этим заниматься.

Комментарий к п.6 ст.9 ГКРК под редакцией Сулейменова и Басина.(цитата).

"15...Таким образом, в отличие от уголовного права, исходящего из презумпции невиновности обвиняемого, гражданское законодательство строится на презумпции виновности нарушителя чужого права. Потерпевший, доказавший сам факт нарушения, не обязан доказывать вину нарушителя.

Напротив, нарушитель для освобождения от ответственности должен доказать, что не виновен в нарушении.

При защите права может учитываться не только вина нарушителя, но и вина самого потерпевшего. Влияние вины потерпевшего на защиту права от нарушения и на ответственность нарушителя основывается на положениях ст. 364 ГК."

[ykis]

Спасибо!

Администрация все держит под 7-ю печатями, арендаторы в полном неведении, завтра, т.е. 01,06,10, состоится встреча "генерального" директора и арендаторов. Вообще, по-человечески, по-любовно, мы хотели решить вопрос с администрацией последующей арендой на определенный срок без оплаты последней, но боимся, что если вовремя не "подстра######ся", как бы нам не остаться ни с чем. Поэтому хотелось узнать какие именно мы имеем права, чтобы поезд не тю-тю, и как нам узнать результаты экспертизы?

Я почему-то думаю, что арендодатели начнут вас "кружить", обещать "златые горы", но - "как-нибудь потом, потом".

Не забудьте взять с собой диктофон, и по возможности - фото- или видеокамеру. Чтобы было доказательство потом. Понятно, что не все так просто, и не все черно-белое в отношениях... Но, я думаю, что бояться постоянно не надо... В конце концов, именно администрация не выполнила перед вами основного обязательства по договору аренды - предоставить помещение в аренду(имущественный наем)... Я уверен, что вы и оплатили наперед аренду в помещении, которого нет... -(((

В ГК есть статья, по которой расторгнуть договор в одностороннем порядке можно "ввиду невозможности его исполнения"... Будьте готовы и к такому варианту

В своем первом посте вы упомянули, что администрация не включила в договор форс-мажор, хотя пожар входит в понятие обстоятельств непреодолимой силы... Если на пожар, как форс-мажор, администрация начнет ссылаться, то вы ткните их носом в договор... что нет в нем пожара и форс-мажора... пусть доказывают...

На каждую хитрую.... есть ....

Изменено 31 Мая 2010 пользователем ykis

[Борисович]

Комментарий к п.6 ст.9 ГКРК под редакцией Сулейменова и Басина.(цитата).

Ничуть не умаляя значимости таких апостолов гражданского права как Сулейменов, Басин, Диденко и др., считаю, что Вы, при оценке ситуации, выдергиваете слова из общей песни.

п. 6 ст. 9 Если наступление правовых последствий нарушения зависит от виновности нарушителя, предполагается его виновность, кроме случаев, когда законодательными актами предусмотрено иное.

Думается мне, что сиё ничуть не означает, как Вы выразились, что:

ответчик в гражданском процессе считается виновным

ИМХО Вы подменяете понятия "ответчик" и "нарушитель права". Потерпевший в любом случае ДОЛЖЕН доказать, что нарушителем является именно ответчик, а не иное лицо. Это немножко иное, нежели доказывание вины этого нарушителя.

Кто будет нарушителем, в рассматриваемом случае, будет зависеть от результатов пожаротехнической экспертизы. В противном случае, исходя из Вашей логики, получается, что кто первый в суд подал т.е. стал процессуально истцом, тот и прав по дефолту.

Таким макаром, Арендодатель сейчас предъявит иски к Арендаторам о возмещении ущерба, причиненного пожаром, и будет изначально прав чтоли?

А вдруг экспертиза покажет, что я, дятел эдакий, замерзнув на рабочем месте в арендуемом мною бутике, развел в корзине для бумаг костер с целью согрева, что в итоге привело к пожару. Все равно мне должен будет Арендодатель?

[Толеген Шаиков]

Добрый день. Мы не юристы. После всем известного, а для нас печального, пожара в ТД "Ресей", все арендаторы в недоумении что нам делать? Дело в том, что потерянна немалая сумма денег, вложенная в товар и оборудование, а в договоре аренды не было условий форс-мажорных обстоятельств. В любом случае нам арендаторам сохранность всего после 23.00 гарантировалась администрацией ТД. В данный момент эта администрация уходит от ответственности вообще, ссылаясь на свои убытки. Надежда получить компенсацию мизерна, если не сказать хуже.

Подскажите, пожалуйста, наши права и действия, которые необходимо предпринять для положительного рассмотрения решения в нашу пользу.

И второй вопрос: имеем ли мы право посмотреть заключение МЧС (и где?) о причинах возникновения пожара?

Будем благодарны за помощь.

1. Пожар не будет форс-мажорным обстоятельством.

2. Подавайте в суд, ответчик принесет все документы, в качестве специалистов или свидетелей привлекут и пожарных и МЧС.

3. На имущество ответчика наложите арест, будет сговорчивее.

П.С. В идеале можно подать коллективный иск.

[Борисович]

2. Подавайте в суд, ответчик принесет все документы, в качестве специалистов или свидетелей привлекут и пожарных и МЧС.

так это же одно и тоже. правильно называется Комитет противопожарной службы Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Казахстан.

[Memory]

Договор аренды, я писала, очень слабый, вообще на практике мы еще не встречали договоров защищающих интересы не только арендодателя (о чем говорить!).

Вы бы сканированную копию выложили, мы бы посмотрели

Изменено 1 Июня 2010 пользователем Memory

[Гость TVG]

Вчера состоялось собрание. ЖЕСТЬ! Ясно дали понять: Хотите место в отстроенном заново магазине, пыхтите в тряпочку! Гарантий никаких подписывать не собираются, но предупредили, что кто к ним плохо, то они это всё прослеживают, и руки у них "длинные". Настроение директора радужное, предлагает арендаторам участие в дизайне ТД и ландшафте, вообщем директор больше разговоров вел о "Нью-России". Больше всего непонятно настроение самих Арендаторов, каждый "сам себе на уме", ни а каком коллективе нет и речи, вот когда пожалели, что нет профсоюзов!

[Amangali]

Хотя такие договоры, как правило, называются арендными, по ходу они имеют также признаки договоров хранения, то есть это смешанные договоры. Тогда смотрите главу 39 ГК об ответственности хранителя.

[Гость Гость]

Извините, а как и у кого можно узнать номер телефона или любые контакты Директора, Администратора или Управляющего ТЦ Ресей?

Спасибо!