Сделка??

[Гость Aigulya]

привет, человеки!!

как думаете, может ли быть признано пополнение уставного капитала ТОО сделкой?

заранее спасибо всем кто откликнется!!! :druzja:

[Гость Митяй]

Сделка - это дву- или многосторонний договор о выполнении ч-нибудь. (измененная цитата из словаря Ожегова) ст. 147 ГК РК - сделками признаются действия граждан ... (и не только)... направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей...

Исходя из вышеизложенного, предполагая, что пополнение уставного капитала зафиксировано надлежащим образом, считаю, что это - действия, направленные на изменения гражданских прав (права на пролучение соответствующего дохода) и обязанностей (отвечать по долгам ТОО в пределах внесенного вклада), и таким образом сделкой - являются.

[Гость Ергалиева]

В соответствии со ст. 147. ГК РК

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей

Пополнение уставного капитала - это решение учредителя (участника) увеличить уставной капитал предприятия, и оно не является основанием для установления, изменения или прекращения гражданских прав и обязанностей.

Гражданское право и обязанность быть участником предприятия уже существует, и пополнение уставного капитала эти права и обязанности не изменяет.

Это мое мнение.

[R.Baggio]

Не вынесла душа...

Решил подключиться:

Согласен с Ергалиевой, т.к. считаю,что по сути, если рассматривать увеличение Уставного капитала, то здесь скорее реализация права собственности участника ТОО на долю. Как, например, есть у вас имущество (авто), вы решили его чем-нибудь улучшить, украсить, ПОВЫСИТЬ СТОИМОСТЬ ЗА СЧЕТ ЧЕГО-ЛИБО (поставили на него доп. обрудование, магнитофон) и реализовали, таким образом, свое право собственности (владение, пользование и распоряжение).

С уважением,

[Гость Митяй]

простите, а разве ваше решение об изменении размера вклада в УК ХТ не есть изменение ваших обязательств и прав, как участника ХТ?

[Александр Чашкин]

простите, а разве ваше решение об изменении размера вклада в УК ХТ не есть изменение ваших обязательств и прав, как участника ХТ?

←

согласен с коллегой Митяем

решение участника (или участников) ТОО об увеличении уставного капитала в силу ст.147 ГК РК должно быть признано сделкой, поскольку порождает (устанавливает) обязанности участников по внесению вкладов в имущество ТОО.

само внесение вкладов в имущество ТОО, также, готов признать сделкой, поскольку это будет действие, направленное на прекращение обязательства путем его исполнения.

[Нурдин Саякбаев]

интересный вопрос... думаю, что не является сделкой, так как участники товарищества при принятии решения выступают как орган юридического лица, а не как самостоятельные физические лица. А сделка - это действие лиц.

[Гость Рахметова]

Сделка!!! Сделка!!! Сделка!!!

К примеру я - единственный участник. Решила увеличить уставный капитал. Приняла решение. Действую как единственный участник товарищества - т.е. как орган товарищества. Но единственным участником может быть юридическое лицо или физическое. В данном случае я действую в то же время от своего имени как физическое лицо. Вот две стороны я и товарищество, вот они права и обязанности. Сделка.

Или я - новый участник, т.е. собираюсь стать участником, собираюсь внести свой вклад в уставный капитал. - тоже действую от своего имени (от своего имени присоединяюсь к учредительному договору, от своего имени вношу деньги и т.д.). Сделка.

[Гость Рахметова]

Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами.

Без доверенности от имени товарищества действует только директор. Остальные - по доверенности, выданной им.

Т.е. несмотря на то, что участник является органом товарищества, он не выступает от имени товарищества, т.е. две стороны есть.

[Нурдин Саякбаев]

Сделка!!! Сделка!!! Сделка!!!

К примеру я - единственный участник. Решила увеличить уставный капитал. Приняла решение. Действую  как единственный участник товарищества - т.е. как орган товарищества. Но единственным участником может быть  юридическое лицо или физическое. В данном случае я действую в то же время от своего имени как физическое лицо.    Вот две стороны я и товарищество, вот они права и обязанности. Сделка.

Или я - новый участник, т.е. собираюсь стать участником, собираюсь внести свой вклад в уставный капитал. - тоже действую от своего имени (от своего имени присоединяюсь к учредительному договору, от своего имени вношу деньги и т.д.). Сделка.

←

Я вот как думаю.. Давйте возьмем для примера товарищество с множеством участников. Решение о пополнении уставного капитала принимается не физическими или юридическими лицами, входящими в состав участников, а органом товарищества - Общим собранием. Орган товарищества лицом не является. Аналогично и в тех случаях, когда у товарищества один участник. Его решение - есть решение органа управления товарищества.

Если же Вы только входите в состав товарищества как новый участник, то сделкой было Ваше личное решение войти в состав товарищества. Решение же органа юридического лица об увеличении уставного капитала сделкой не будет являться.

Рахметова Дата Сегодня, 16:36

  Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами.

Без доверенности от имени товарищества действует только директор. Остальные - по доверенности, выданной им.

Т.е. несмотря на то, что участник является органом товарищества, он не выступает от имени товарищества, т.е. две стороны есть.

А здесь ни единственный участник ни Общее собрание и не действуют от имени товарищества, здесь никакого представительства нет - это все всего-лишь внутренние отношения в товариществе подобно отношениям между отделами, филиалами и другими подразделениями юридического лица.

Кстати, проблема довольно глубокая. Я вообще придерживаюсь мнения, что корпоративные отношения надо бы выделить из гражданского права, тогда всяких таких вопросов и не возникало бы. :idea3:

[Гость Рахметова]

Ну или если учредитель - юр. лицо. Скажем, АО. И АО собирается увеличивать уставняк ТОО на агромадную сумму. Должно же АО это решение вынести на рассмотрение совдира как крупную СДЕЛКУ, потому что отчуждается имущество АО.

[Гость Рахметова]

решение принимается ОСУ - как ОРГАНОМ товарищества. Но каждый УЧАСТНИК в результате становится стороной сделки.

Доля-то его личная, а не ОСУ и тем более не товарищества!

[Гость Рахметова]

перечитала посты. По-моему имеет место смешение понятий.

Принятие решения об увеличении уставного ткапитала - это компетенция органа товарищества - ОСУ.

А само увеличение уставняка - это сделка между участниками (будь они физ или юр. лица, один или много) и товариществом.

Причина смешения в том, что эта СДЕЛКА оформляется (в первую очередь) путем принятия ОРГАНОМ ТОВАРИЩЕСТВА решения об увеличении уставного капитала.

[Нурдин Саякбаев]

перечитала посты. По-моему имеет место смешение понятий.

Принятие решения об увеличении уставного ткапитала - это компетенция органа товарищества - ОСУ.

А само увеличение уставняка - это сделка между участниками (будь они физ или юр. лица, один или много) и товариществом.

Причина смешения  в том, что эта СДЕЛКА оформляется (в первую очередь) путем принятия ОРГАНОМ ТОВАРИЩЕСТВА решения об увеличении уставного капитала.

←

Согласен... здесь надо по понятиям определится, но все-таки увеличение уставняка - это не сделка, а действие... а вот где сделка? не в решении об увеличении, правильно? :druzja:

[Нурдин Саякбаев]

имею ввиде, что увеличение уставняка - это действие являющееся результатом реализации обязанности внести взнос. а Сделка, которой эта обязанность устанавливается может ли в другом выражатьмя, но не в решении Общего собрания.

[Гость Рахметова]

Думаю, все-таки сделка.

Т.е. увеличение уставняка - это и 1) принятие решения ОРГАНОМ ТОО и 2) СДЕЛКА одновременно (причем СДЕЛКА оформляемая путем принятия этого самого РЕШЕНИЯ).

Принятие решения ОСУ - это внутреннее дело ТОВАРИЩЕСТВА.

Но взаимоотношения, возникающие из этого решения, это уже взаимоотношения между двумя (и более) сторонами. А именно - между УЧАСТНИКОМ и ТОВАРИЩЕСТВОМ, так как в результате у них возникают права и обязанности.

К примеру, до внесения изменений в Закон "Об АО" крупные СДЕЛКИ подлежали утверждению общим собранием акционеров.

Например, АО (единственный участник) принимает решение увеличить уставняк дочерней ТООшки на очень-очень крупную сумму.

Что происходит в результате? Одно самостоятельное юр лицо (а ведь АО, помимо того, что является органом управления ТООшки, еще и самостоятельное юридическое лицо) передает другому самостоятельному юридическому лицу денежные средства. Это же сделка. Более того, сделка крупная для АО. На этом основании АО обязано указанное решение вынести на рассмотрение (утверждение) своего акционера, а до этого еще и на совдир.

[Нурдин Саякбаев]

Очень интересно.. действительно обязанность внесения взноса возникает у участника как физического (юридического) лица, однако в результате действия Органа товарищества. Действие то одно и оно определено, по всей видимости. Но

Статья 147. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Там указано граждан и юрлиц. то есть субъектов гражданского права, а не органов товарищества, субъектами не являющимися.

[Гость Рахметова]

увеличение уставняка ведь может и не состояться. Так что эта сделка, оформляемая путем принятия решения об увеличении уставного капитала, внесения изменений (при необходимости) в учредительный договор, внесения изменений в устав ТОО, и исполняемая путем передачи ТОО имущества одного (нескольких) юр. или физ. лица.

[Гость Рахметова]

Очень интересно.. действительно обязанность внесения взноса возникает у участника как физического (юридического) лица, однако в результате действия Органа товарищества. Действие то одно и оно определено, по всей видимости. Но

Статья 147. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Там указано граждан и юрлиц. то есть субъектов гражданского права, а не органов товарищества, субъектами не являющимися.

←

Нурдин, по-моему, мы уже пришли к единому выводу?

принятие решения об увеличении уставняка ТОО - это принятие решения ОРГАНОМ ТОО.

ОРГАН ТОО не может являться стороной СДЕЛКИ. И не является (если только этот орган не ЕДИНСТВЕННЫЙ участник ТОО). Взаимоотношения между УЧАСТНИКАМИ (юр и физ лицами) и ТОВАРИЩЕСТВОМ, возникающие в результате принятия этого решения - это уже СДЕЛКА.

[Нурдин Саякбаев]

Алия, все-таки думаю Вы не совсем поняли то что я хотел сказать. Мне кажется единственный участник тоже выступает как орган ТООи потому его решение тоже не является сделкой. Во-вторых, взаимоотношения между УЧАСТНИКАМИ и ТОВАРИЩЕСТВОМ - это и есть те гражданские права и обязанности, на установление, изменение или прекращение кторых направлено решение ОРГАНА ТОО. Потому эти взаимоотношения (правоотношения) мы не можем назвать сделкой.

Уважаемая, Алия, хочу более подробно выразить свои размышления. В прошлом году у нас как-то возникал вопрос можно ли считать сделками решения нашей организации как единственного участника наших дочерних компаний ,и есть ли необходимость соблюдать процедуры для заинтересованной сделки. Мы пришли к выводу что сделками не являются. Во-первых иное понимание привело бы к целому ряду проблем и противоречило бы основным началам, духу гражданского права. Формально зацепились за то, что ОРГАНЫ юрлиц в качестве субъектов гражданского права не поименованы в общей части ГК, а понятие сделки в ст. 147 дается как действие субъекта (физ. или юр. лиц). Реально как выяснилось проблема намного глубже. С одной стороны в качестве субъектов органы не обозначены, но с другой, законодательство, которое отнесено к гражданскому ведь все-равно регулирует отношения с участием Органов юрлиц. Мне кажется, корпоративные отношения отличаются от гражданских и корпоративное право не должно включатся в гражданское право. Во-первых, корпоративное право отличается по субъектам. во-вторых, корпоративные отношения не основаны на равенстве сторон, но напротив, там имеется четкая иерархия, субординация. Соответственно методы гражданского права далеко не всегда могут подойти для регулирования корпоративных отношений, что и демонтстрирует проблема понимания действия органа юрлица как сделки. К сожалению к настоящему времени корпоративное право не выделяется из гражданского, а корпоративные отношения регулируются в т.ч. и ГК. Но всеже буквальное толкование статьи 147 нам уже сейчас позволяет не относить действия органов юрлиц к сделкам. Спасибо.

[Александр Чашкин]

Мне кажется, корпоративные отношения отличаются от гражданских и корпоративное право не должно включатся в гражданское право. Во-первых, корпоративное право отличается по субъектам. во-вторых, корпоративные отношения не основаны на равенстве сторон, но напротив, там имеется четкая иерархия, субординация. Соответственно методы гражданского права далеко не всегда могут подойти для регулирования корпоративных отношений, что и демонтстрирует проблема понимания действия органа юрлица как сделки. К сожалению к настоящему времени корпоративное право не выделяется из гражданского, а корпоративные отношения регулируются в т.ч. и ГК. Но всеже буквальное толкование статьи 147 нам уже сейчас позволяет не относить действия органов юрлиц к сделкам.

←

это, действительно, очень интересная тема, коллега Нурдин!

у меня летом было дело в судах:

высший орган АО принял решение (о финансировании 3-го лица),

правление АО это решение не исполнило,

3-е лицо обратилось с иском к АО в суд о взыскании долга.

я в суде представлял интересы ответчика (АО), приняв за основной момент защиты то обстоятельство, что рассматриваемое решение высшего органа АО, в силу ст.7 ГК РК не является основанием для возникновения гражданско-правового обязательства юр.лица, поскольку: 1) высший орган АО не вправе действовать и не действует от имени АО в отношениях с третьими лицами, 2) рассматриваемое конкретное решение высшего органа АО не является событием, с которым законодательство связывало бы наступление гражданско-правовых последствий...

суд первой инстанции удовлетворил иск и вынес, imho, абслютно парадоксальное решение, в котором,

с одной стороны, он, сославшись на ч.1 ст.37 ГК РК и проигнорировав ч.2 ст.34 ГК РК, ст.ст.59, 60 ЗРК обАО и нормы устава АО, определил решения высшего органа акционерного общества в качестве "действий юридического лица", и сделал вывод о наличии у АО денежного обязательства перед истцом, возникшего по основаниям, предусмотренным пп.7) ст.7 ГК РК ("вследствие иных действий граждан и юридических лиц"),

с другой стороны, отвергая наши возражения касающиеся порядка совершения сделки, суд отказался признавать рассматриваемый спор в качестве "спора по сделке", указав в мотивировочной части решения, буквально, "Данное обязательство не является сделкой, в связи с чем суд руководствуется пп.7, а не пп.1 ст.7 ГК РК..."...

в апелляционной жалобе я указал на противоречие логики и выводов решения нормам ст.147 ГК: если это действие юридического лица, установившее его обязанность, то таковое действие нельзя не признавать сделкой.

апелляционный суд оставил без комментариев такое противоречие...

в надзорном порядке дело не рассматривалось и не будет. :druzja:

[Нурдин Саякбаев]

... и сделал вывод  о наличии у АО денежного обязательства перед истцом, возникшего по основаниям, предусмотренным пп.7) ст.7 ГК РК ("вследствие иных действий граждан и юридических лиц"),

с другой стороны, отвергая наши возражения касающиеся порядка совершения сделки, суд отказался признавать рассматриваемый спор в качестве "спора по сделке", указав в мотивировочной части решения, буквально, "Данное обязательство не является сделкой, в связи с чем суд руководствуется пп.7, а не пп.1 ст.7 ГК РК..."... 

←

Да уж, коллега...

Под юридическими фактами - действиями, которые не являются сделками обычно понимают такие, которые прямо не направлены на изменение прав. А не те действия, которые не хочется называть сделкой. типичная ошибка, это когда не пытаются высянить природу отношений, а просто стараются за уши подтянуть закон для обоснования уже принятого решения. :druzja: