ykis Опубликовано 17 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2010 В целом вопрос сформулирован в заголовке. Имеем (массовый) случай, когда один монополист присылает из месяца в месяц счета-фактуры, в которых подписи первого и второго руководителя (руководителя филиала и гл. бухгалтера филиала) не соответствуют их реальным подписям. То есть счета-фактур подписаны неизвестно кем и неизвестно с какими полномочиями. При этом руководитель филиала действует по генеральной доверенности, в которой прямо указано, что он имеет право подписывать финансовые расчетно-платежные документы филиала. В счетах-фактурах в расшифровках подписей стоят фамилии первого и второго руководителей филиала, но кто подписывается на самом деле, неизвестно. Может охранник с уборщицей? Сейчас обратились в суд с иском о признании этих счетов-фактур недействительными. А судья высказал мнение, что счета-фактуры надо признавать не недействительными, а незаконными. Мол, счет-фактура - это не сделка. А по ст. 159 ГК недействительными, можно признавать только сделки, но не счета-фактуры Кто-нибудь сможет помочь прояснить эту ситуацию? Заранее благодарю.
Вовун Опубликовано 17 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2010 Что не сделка - это понятно, так как никаких гражданских прав и обязанностей не порождает. Кто-нибудь сможет помочь прояснить эту ситуацию? Вы бы тож для начала прояснили - для чего ее признавать недействительной (незаконной) и чьи права и охраняемые законом интересы счет-фактура нарушила.
ykis Опубликовано 18 Июня 2010 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Что не сделка - это понятно, так как никаких гражданских прав и обязанностей не порождает. счет-фактура в данном конкретном случае порождает право требования с нас денег со стороны филиала. Вы бы тож для начала прояснили - для чего ее признавать недействительной (незаконной) и чьи права и охраняемые законом интересы счет-фактура нарушила. дело в том, что при получении таких счетов-факту, не соответствующих требованиям оформления, компания каждый раз писала письма в этот филиал - ребята, присланный вами документ не соответствует требованиям закона, на нем стоят непонятно чью подписи, мы не знаем насколько этот документ законный и просили исправить и привести в соответствие с требованиями НК эти счет-фактуры. С их стороны реакции никакой. Вообще никакой. Гордое молчание относительно законности присланных счетов-фактур и вопли относительно оплаты - платите и всё!!! Мол, если не заплатите - отключим услуги и расторгнем договор. Мы же считаем, что если счет-фактура оформлен с нарушениями требований НК, то он не подлежит оплате. Такое вот нарушение прав и охраняемых законом интересов.
Мерилин Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 счет-фактура в данном конкретном случае порождает право требования с нас денег со стороны филиала. дело в том, что при получении таких счетов-факту, не соответствующих требованиям оформления, компания каждый раз писала письма в этот филиал - ребята, присланный вами документ не соответствует требованиям закона, на нем стоят непонятно чью подписи, мы не знаем насколько этот документ законный и просили исправить и привести в соответствие с требованиями НК эти счет-фактуры. С их стороны реакции никакой. Вообще никакой. Гордое молчание относительно законности присланных счетов-фактур и вопли относительно оплаты - платите и всё!!! Мол, если не заплатите - отключим услуги и расторгнем договор. Мы же считаем, что если счет-фактура оформлен с нарушениями требований НК, то он не подлежит оплате. Такое вот нарушение прав и охраняемых законом интересов. Если на счет-фактуре стоит печать. все остальное не так важно... ну расшифруют они вам эти подписи, ну и покажут вам доверенности на тех лиц, кто их подписал... дело то не в этом. Платите господа... если работа сделана... платите...
Гость гость Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 судья прав. так как на практике подобные документы, письма нарушающие чьи то интересы, действия признаются незаконными. а недействительным можно признать сделку. хотя можно поспорить.
Мерилин Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 и потом, требования об оплате порождают другие документы: подписанные акты, накладные....
Лел Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Мы же считаем, что если счет-фактура оформлен с нарушениями требований НК, то он не подлежит оплате. НК не регулирует гражданские отношения. Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Кодексом Настоящий Кодекс регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком (налоговым агентом), связанные с исполнением налогового обязательства т.о. неправильно оформленная счет-фактура приводит только к невозможности взять НДС в зачет для вас, и только.
Улисс Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Кодексом Настоящий Кодекс регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком (налоговым агентом), связанные с исполнением налогового обязательства т.о. неправильно оформленная счет-фактура приводит только к невозможности взять НДС в зачет для вас, и только. Справедливое утверждение, если только условия договора не сделали счет-фактуру частью данных гражданских правоотношений. А именно подобная фраза: оплата в течении _ дней, с момента предоставления счет-фактуры.
ykis Опубликовано 18 Июня 2010 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 и потом, требования об оплате порождают другие документы: подписанные акты, накладные.... Предоставляются услуги. И нет никаких других документов... ни актов, ни накладных. Кроме этих злополучных счетов-фактур... Кроме того, печать организации ставится только на подписи тех лиц, которые на это уполномочены(первый и второй руководители). все остальные могут действовать только по доверенности, выданной первыми руководителями. А там печать шлёпнута вообще непонятно на чьи подписи, хотя в расшифровке подписей указаны именно первый и второй руководители. Их подписи мне известны. Где вы видели, чтобы печать организации ставилась на подпись доверенного лица?
ykis Опубликовано 18 Июня 2010 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Справедливое утверждение, если только условия договора не сделали счет-фактуру частью данных гражданских правоотношений. А именно подобная фраза: оплата в течении _ дней, с момента предоставления счет-фактуры. именно так и указано в договоре
Мерилин Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 (изменено) А там печать шлёпнута вообще непонятно на чьи подписи, хотя в расшифровке подписей указаны именно первый и второй руководители. Их подписи мне известны. Где вы видели, чтобы печать организации ставилась на подпись доверенного лица? Да сплошь и рядом! Например, дали доверенность лицу на право подписи хоз. договоров и и всех других вытекающих из договора документов... вы что никогда не видели договор, который подписывает лицо по доверенности , а в договоре стоит печать? Изменено 18 Июня 2010 пользователем Мерилин
Нурике Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 счет-фактура в данном конкретном случае порождает право требования с нас денег со стороны филиала. ага а сам факт потребления услуги или товара, значит право требования денег не порождает?
Нурике Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 В целом вопрос сформулирован в заголовке. Имеем (массовый) случай, когда один монополист присылает из месяца в месяц счета-фактуры, в которых подписи первого и второго руководителя (руководителя филиала и гл. бухгалтера филиала) не соответствуют их реальным подписям. То есть счета-фактур подписаны неизвестно кем и неизвестно с какими полномочиями. При этом руководитель филиала действует по генеральной доверенности, в которой прямо указано, что он имеет право подписывать финансовые расчетно-платежные документы филиала. В счетах-фактурах в расшифровках подписей стоят фамилии первого и второго руководителей филиала, но кто подписывается на самом деле, неизвестно. Может охранник с уборщицей? Сейчас обратились в суд с иском о признании этих счетов-фактур недействительными. А судья высказал мнение, что счета-фактуры надо признавать не недействительными, а незаконными. Мол, счет-фактура - это не сделка. А по ст. 159 ГК недействительными, можно признавать только сделки, но не счета-фактуры Кто-нибудь сможет помочь прояснить эту ситуацию? Заранее благодарю. 1 Счет-фактура будит не действительной только в том случае, если выписана без предоставления услуги. 2 Возбужденный Вами процесс Вы " проиграете " хот бы только по тому что получив иск, поставщик "задним числом" оформит доверенности на тех кто подписывал с-ф. это скорее всего работники бухгалтерии. 3 Факт потребления Вами услуги обязывает Вас уплачивать деньги, и не надо изгаляться и выдумывать велосипед, что бы уйти от оплаты.
Мерилин Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Ну, если вы так принципиально не желаете платить., то тогда попробуйте в порядке особого производства установить факт ненадлежаще оформленного счета-фактуры. Но нет вероятности того, что у вас это получится, так как другая сторона принест в суд все документы , подтверждающие полномочия , либо другая сторона обжалует решение суда. И вам все равно нужно будет заплатить, но уже с пеней и с другими штрафниками.... Вам это надо :druzja:
ykis Опубликовано 18 Июня 2010 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Ну, если вы так принципиально не желаете платить., то тогда попробуйте в порядке особого производства установить факт ненадлежаще оформленного счета-фактуры. Но нет вероятности того, что у вас это получится, так как другая сторона принест в суд все документы , подтверждающие полномочия , либо другая сторона обжалует решение суда. И вам все равно нужно будет заплатить, но уже с пеней и с другими штрафниками.... Вам это надо Во первых, никто не принесет никаких документов, оформленных задним числом... Тем более доверенностей. во-вторых, т.к. руководитель филиала сам действует по доверенности, то выдавать от своего имени доверенности (наделять полномочиями) своих сотрудников он может только в порядке передоверия. И ровно их тех полномочий, которые установлены основной доверенностью. Своим приказом по филиалу руководитель, сам действующий до доверенности, наделить кого-либо своими полномочиями на подписание финансовых и расчетных документов "за себя" не имеет права. А доверенность в порядке передоверия удостоверяется нотариально. На момент выдачи и подписания непонятными лицами счетов-фактур таких доверенностей точно не было. Это установлено. Потому что байга тянется аж с октября 2009 года. Как вы думаете, будет ли "нормальный" нотариус лепить левые доверенности за прошлый год? Когда все реестры уже сшиты и сложены в архив?
ykis Опубликовано 18 Июня 2010 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 1 Счет-фактура будит не действительной только в том случае, если выписана без предоставления услуги. 2 Возбужденный Вами процесс Вы " проиграете " хот бы только по тому что получив иск, поставщик "задним числом" оформит доверенности на тех кто подписывал с-ф. это скорее всего работники бухгалтерии. 3 Факт потребления Вами услуги обязывает Вас уплачивать деньги, и не надо изгаляться и выдумывать велосипед, что бы уйти от оплаты. Ответим по порядку. 1. Факт предоставления услуги другими документами не подтверждается. 2. Насчет "заднего числа" - это для ответчика будет то же самое, что и по "заднему месту" (читайте предыдущий пост про передоверие) 3. Еще раз - факт потребления услуги другими документами, кроме счета-фактуры, не подтверждается. За ваш совет насчет платить - спасибо. Могу пожелать в этом случае, чтобы Вам счета за коммуналку и телефон приходили побольше, побольше!!!! И чтобы вы просто это "побольше" платили, не задумываясь и не споря.
Александр Чашкин Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 3. Еще раз - факт потребления услуги другими документами, кроме счета-фактуры, не подтверждается. Какого рода услуги приобретались? В течение какого времени продолжалась ситуация? Осуществлял ли покупатель ранее акцепт и оплату таких счетов-фактур?
Мерилин Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 (изменено) Во первых, никто не принесет никаких документов, оформленных задним числом... Тем более доверенностей. вы так уверены во-вторых, т.к. руководитель филиала сам действует по доверенности, то выдавать от своего имени доверенности (наделять полномочиями) своих сотрудников он может только в порядке передоверия. И ровно их тех полномочий, которые установлены основной доверенностью. Своим приказом по филиалу руководитель, сам действующий до доверенности, наделить кого-либо своими полномочиями на подписание финансовых и расчетных документов "за себя" не имеет права. А вы не предполагаете, что доверенность может быть от самого юр.лица? На момент выдачи и подписания непонятными лицами счетов-фактур таких доверенностей точно не было. Это установлено. Потому что байга тянется аж с октября 2009 года. ну это спорный вопрос... как и кем установлено то? Вашей компанией? Почему судья должен верить вам , а не той компании? Все понятно с Вами, Вы упорно на своем стоите, удачи Вам! Изменено 18 Июня 2010 пользователем Мерилин
Мерилин Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 (изменено) За ваш совет насчет платить - спасибо. Могу пожелать в этом случае, чтобы Вам счета за коммуналку и телефон приходили побольше, побольше!!!! И чтобы вы просто это "побольше" платили, не задумываясь и не споря. Так Вы то спорите не о том, Вы то говорите о правомочиях лиц, подписавших счет-фактуры! Это ведь разные вещи. Если вы не согласны с суммами в СФ, оспаривайте этот факт, а не клиньте на подписях... Изменено 18 Июня 2010 пользователем Мерилин
Нурике Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 а какого рода ком услуги предоставляет это предприятие, вода, свет, газ, а в последнее время и тепло, щас не редко предоставляются ч/з счетчики. Более того не будите же Вы в суде говорить что не используете вышеперечисленные блага цивилизации, это абсурдно. А следовательно вы потреблявшие их услуги, если даже не по счетчикам, то по нормам потребления. ЭТО АКСИОМА.
Нурике Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 (изменено) Не будит, к нему ни кто пойдет, как я сказал достаточно подписи и печати руководителя филиала, неу или на край, возьмут доверенности задним числом от головного. Изменено 18 Июня 2010 пользователем Вовун сверхцитирование
Гость любитель права Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Судья прав недействительной бывает сделка, а подпись бывает незаконной. Но тут дело в другом. Если даже подпись незаконна, но сторона не оспаривает эту сумму, то сделка может признана действительной. А вот если вы переплатили, то иск подается, о возврате излишне уплаченной суммы или зачете в счет будущих платежей. У вас же договор обслуживания есть, оноснова законности действия поставщика услуг и не партесь по поводу подписи. Вот если бы из-за подписи вы оплатили кому другому, то это уже УК.
Нурике Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Ответим по порядку. 1. Факт предоставления услуги другими документами не подтверждается. 2. Насчет "заднего числа" - это для ответчика будет то же самое, что и по "заднему месту" (читайте предыдущий пост про передоверие) 3. Еще раз - факт потребления услуги другими документами, кроме счета-фактуры, не подтверждается. За ваш совет насчет платить - спасибо. Могу пожелать в этом случае, чтобы Вам счета за коммуналку и телефон приходили побольше, побольше!!!! И чтобы вы просто это "побольше" платили, не задумываясь и не споря. То же по порядку 1 коммуналка предоставляется либо по счетчикам, либо по нормам потребления, и этого достаточно. Вы же не скажите что воду не пьете, полы не моете, в туалет не ходите, и электричество у Вас мальчик на велосипеде вырабатывает (Сори за сорказм) 2 Для удостоверения доверенности от ЮЛ достаточно воли руководителя и печати ЮЛ, в крайнем случае возьмут от головного. 3 см. 1
Нурике Опубликовано 18 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Судья прав недействительной бывает сделка, а подпись бывает незаконной. Но тут дело в другом. Если даже подпись незаконна, но сторона не оспаривает эту сумму, то сделка может признана действительной. А вот если вы переплатили, то иск подается, о возврате излишне уплаченной суммы или зачете в счет будущих платежей. У вас же договор обслуживания есть, оноснова законности действия поставщика услуг и не партесь по поводу подписи. Вот если бы из-за подписи вы оплатили кому другому, то это уже УК. девушка не в том направлении применяет свои знания. бывает.
ykis Опубликовано 18 Июня 2010 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июня 2010 Какого рода услуги приобретались? В течение какого времени продолжалась ситуация? Осуществлял ли покупатель ранее акцепт и оплату таких счетов-фактур? 1. услуги связи. 2. с октября 2009 3. до октября 2009 оплачивали, пока не стали замечать то завышение сумм, то несоответствие подписей. После этого начали переписку
Рекомендуемые сообщения