счет-фактура, содержащая ненадлежащие подписи первого и второго руководителя - она недействительная или незаконная?

[ykis]

В целом вопрос сформулирован в заголовке.

Имеем (массовый) случай, когда один монополист присылает из месяца в месяц счета-фактуры, в которых подписи первого и второго руководителя (руководителя филиала и гл. бухгалтера филиала) не соответствуют их реальным подписям. То есть счета-фактур подписаны неизвестно кем и неизвестно с какими полномочиями.

При этом руководитель филиала действует по генеральной доверенности, в которой прямо указано, что он имеет право подписывать финансовые расчетно-платежные документы филиала.

В счетах-фактурах в расшифровках подписей стоят фамилии первого и второго руководителей филиала, но кто подписывается на самом деле, неизвестно. Может охранник с уборщицей?

Сейчас обратились в суд с иском о признании этих счетов-фактур недействительными. А судья высказал мнение, что счета-фактуры надо признавать не недействительными, а незаконными. Мол, счет-фактура - это не сделка. А по ст. 159 ГК недействительными, можно признавать только сделки, но не счета-фактуры

Кто-нибудь сможет помочь прояснить эту ситуацию?

Заранее благодарю.

[Вовун]

Что не сделка - это понятно, так как никаких гражданских прав и обязанностей не порождает.

Кто-нибудь сможет помочь прояснить эту ситуацию?

Вы бы тож для начала прояснили - для чего ее признавать недействительной (незаконной) и чьи права и охраняемые законом интересы счет-фактура нарушила.

[ykis]

Что не сделка - это понятно, так как никаких гражданских прав и обязанностей не порождает.

счет-фактура в данном конкретном случае порождает право требования с нас денег со стороны филиала.

Вы бы тож для начала прояснили - для чего ее признавать недействительной (незаконной) и чьи права и охраняемые законом интересы счет-фактура нарушила.

дело в том, что при получении таких счетов-факту, не соответствующих требованиям оформления, компания каждый раз писала письма в этот филиал - ребята, присланный вами документ не соответствует требованиям закона, на нем стоят непонятно чью подписи, мы не знаем насколько этот документ законный и просили исправить и привести в соответствие с требованиями НК эти счет-фактуры.

С их стороны реакции никакой. Вообще никакой. Гордое молчание относительно законности присланных счетов-фактур и вопли относительно оплаты - платите и всё!!! Мол, если не заплатите - отключим услуги и расторгнем договор.

Мы же считаем, что если счет-фактура оформлен с нарушениями требований НК, то он не подлежит оплате.

Такое вот нарушение прав и охраняемых законом интересов.

[Мерилин]

счет-фактура в данном конкретном случае порождает право требования с нас денег со стороны филиала.

дело в том, что при получении таких счетов-факту, не соответствующих требованиям оформления, компания каждый раз писала письма в этот филиал - ребята, присланный вами документ не соответствует требованиям закона, на нем стоят непонятно чью подписи, мы не знаем насколько этот документ законный и просили исправить и привести в соответствие с требованиями НК эти счет-фактуры.

С их стороны реакции никакой. Вообще никакой. Гордое молчание относительно законности присланных счетов-фактур и вопли относительно оплаты - платите и всё!!! Мол, если не заплатите - отключим услуги и расторгнем договор.

Мы же считаем, что если счет-фактура оформлен с нарушениями требований НК, то он не подлежит оплате.

Такое вот нарушение прав и охраняемых законом интересов.

Если на счет-фактуре стоит печать. все остальное не так важно... ну расшифруют они вам эти подписи, ну и покажут вам доверенности на тех лиц, кто их подписал... дело то не в этом.

Платите господа... если работа сделана... платите...

[Гость гость]

судья прав. так как на практике подобные документы, письма нарушающие чьи то интересы, действия признаются незаконными. а недействительным можно признать сделку. хотя можно поспорить.

[Мерилин]

и потом, требования об оплате порождают другие документы: подписанные акты, накладные....

[Лел]

Мы же считаем, что если счет-фактура оформлен с нарушениями требований НК, то он не подлежит оплате.

НК не регулирует гражданские отношения.

Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Кодексом

Настоящий Кодекс регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком (налоговым агентом), связанные с исполнением налогового обязательства

т.о. неправильно оформленная счет-фактура приводит только к невозможности взять НДС в зачет для вас, и только.

[Улисс]

Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Кодексом

Настоящий Кодекс регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком (налоговым агентом), связанные с исполнением налогового обязательства

т.о. неправильно оформленная счет-фактура приводит только к невозможности взять НДС в зачет для вас, и только.

Справедливое утверждение,

если только условия договора не сделали счет-фактуру частью данных гражданских правоотношений.

А именно подобная фраза: оплата в течении _ дней, с момента предоставления счет-фактуры.

[ykis]

и потом, требования об оплате порождают другие документы: подписанные акты, накладные....

Предоставляются услуги. И нет никаких других документов... ни актов, ни накладных. Кроме этих злополучных счетов-фактур...

Кроме того, печать организации ставится только на подписи тех лиц, которые на это уполномочены(первый и второй руководители). все остальные могут действовать только по доверенности, выданной первыми руководителями.

А там печать шлёпнута вообще непонятно на чьи подписи, хотя в расшифровке подписей указаны именно первый и второй руководители. Их подписи мне известны.

Где вы видели, чтобы печать организации ставилась на подпись доверенного лица?

[ykis]

Справедливое утверждение,

если только условия договора не сделали счет-фактуру частью данных гражданских правоотношений.

А именно подобная фраза: оплата в течении _ дней, с момента предоставления счет-фактуры.

именно так и указано в договоре

[Мерилин]

А там печать шлёпнута вообще непонятно на чьи подписи, хотя в расшифровке подписей указаны именно первый и второй руководители. Их подписи мне известны.

Где вы видели, чтобы печать организации ставилась на подпись доверенного лица?

Да сплошь и рядом!

Например, дали доверенность лицу на право подписи хоз. договоров и и всех других вытекающих из договора документов...

вы что никогда не видели договор, который подписывает лицо по доверенности , а в договоре стоит печать?

Изменено 18 Июня 2010 пользователем Мерилин

[Нурике]

счет-фактура в данном конкретном случае порождает право требования с нас денег со стороны филиала.

ага а сам факт потребления услуги или товара, значит право требования денег не порождает?

[Нурике]

В целом вопрос сформулирован в заголовке.

Имеем (массовый) случай, когда один монополист присылает из месяца в месяц счета-фактуры, в которых подписи первого и второго руководителя (руководителя филиала и гл. бухгалтера филиала) не соответствуют их реальным подписям. То есть счета-фактур подписаны неизвестно кем и неизвестно с какими полномочиями.

При этом руководитель филиала действует по генеральной доверенности, в которой прямо указано, что он имеет право подписывать финансовые расчетно-платежные документы филиала.

В счетах-фактурах в расшифровках подписей стоят фамилии первого и второго руководителей филиала, но кто подписывается на самом деле, неизвестно. Может охранник с уборщицей?

Сейчас обратились в суд с иском о признании этих счетов-фактур недействительными. А судья высказал мнение, что счета-фактуры надо признавать не недействительными, а незаконными. Мол, счет-фактура - это не сделка. А по ст. 159 ГК недействительными, можно признавать только сделки, но не счета-фактуры

Кто-нибудь сможет помочь прояснить эту ситуацию?

Заранее благодарю.

1 Счет-фактура будит не действительной только в том случае, если выписана без предоставления услуги.

2 Возбужденный Вами процесс Вы " проиграете " хот бы только по тому что получив иск, поставщик "задним числом" оформит доверенности на тех кто подписывал с-ф. это скорее всего работники бухгалтерии.

3 Факт потребления Вами услуги обязывает Вас уплачивать деньги, и не надо изгаляться и выдумывать велосипед, что бы уйти от оплаты.

[Мерилин]

Ну, если вы так принципиально не желаете платить., то тогда попробуйте в порядке особого производства установить факт ненадлежаще оформленного счета-фактуры.

Но нет вероятности того, что у вас это получится, так как другая сторона принест в суд все документы , подтверждающие полномочия , либо другая сторона обжалует решение суда. И вам все равно нужно будет заплатить, но уже с пеней и с другими штрафниками....

Вам это надо :druzja:

[ykis]

Ну, если вы так принципиально не желаете платить., то тогда попробуйте в порядке особого производства установить факт ненадлежаще оформленного счета-фактуры.

Но нет вероятности того, что у вас это получится, так как другая сторона принест в суд все документы , подтверждающие полномочия , либо другая сторона обжалует решение суда. И вам все равно нужно будет заплатить, но уже с пеней и с другими штрафниками....

Вам это надо

Во первых, никто не принесет никаких документов, оформленных задним числом... Тем более доверенностей.

во-вторых, т.к. руководитель филиала сам действует по доверенности, то выдавать от своего имени доверенности (наделять полномочиями) своих сотрудников он может только в порядке передоверия. И ровно их тех полномочий, которые установлены основной доверенностью. Своим приказом по филиалу руководитель, сам действующий до доверенности, наделить кого-либо своими полномочиями на подписание финансовых и расчетных документов "за себя" не имеет права.

А доверенность в порядке передоверия удостоверяется нотариально.

На момент выдачи и подписания непонятными лицами счетов-фактур таких доверенностей точно не было. Это установлено. Потому что байга тянется аж с октября 2009 года.

Как вы думаете, будет ли "нормальный" нотариус лепить левые доверенности за прошлый год? Когда все реестры уже сшиты и сложены в архив?

[ykis]

1 Счет-фактура будит не действительной только в том случае, если выписана без предоставления услуги.

2 Возбужденный Вами процесс Вы " проиграете " хот бы только по тому что получив иск, поставщик "задним числом" оформит доверенности на тех кто подписывал с-ф. это скорее всего работники бухгалтерии.

3 Факт потребления Вами услуги обязывает Вас уплачивать деньги, и не надо изгаляться и выдумывать велосипед, что бы уйти от оплаты.

Ответим по порядку.

1. Факт предоставления услуги другими документами не подтверждается.

2. Насчет "заднего числа" - это для ответчика будет то же самое, что и по "заднему месту" (читайте предыдущий пост про передоверие)

3. Еще раз - факт потребления услуги другими документами, кроме счета-фактуры, не подтверждается.

За ваш совет насчет платить - спасибо. Могу пожелать в этом случае, чтобы Вам счета за коммуналку и телефон приходили побольше, побольше!!!! И чтобы вы просто это "побольше" платили, не задумываясь и не споря.

[Александр Чашкин]

3. Еще раз - факт потребления услуги другими документами, кроме счета-фактуры, не подтверждается.

Какого рода услуги приобретались?

В течение какого времени продолжалась ситуация?

Осуществлял ли покупатель ранее акцепт и оплату таких счетов-фактур?

[Мерилин]

Во первых, никто не принесет никаких документов, оформленных задним числом...

Тем более доверенностей.

вы так уверены

во-вторых, т.к. руководитель филиала сам действует по доверенности, то выдавать от своего имени доверенности (наделять полномочиями) своих сотрудников он может только в порядке передоверия. И ровно их тех полномочий, которые установлены основной доверенностью. Своим приказом по филиалу руководитель, сам действующий до доверенности, наделить кого-либо своими полномочиями на подписание финансовых и расчетных документов "за себя" не имеет права.

А вы не предполагаете, что доверенность может быть от самого юр.лица?

На момент выдачи и подписания непонятными лицами счетов-фактур таких доверенностей точно не было. Это установлено. Потому что байга тянется аж с октября 2009 года.

ну это спорный вопрос... как и кем установлено то? Вашей компанией? Почему судья должен верить вам , а не той компании?

Все понятно с Вами, Вы упорно на своем стоите, удачи Вам!

Изменено 18 Июня 2010 пользователем Мерилин

[Мерилин]

За ваш совет насчет платить - спасибо. Могу пожелать в этом случае, чтобы Вам счета за коммуналку и телефон приходили побольше, побольше!!!! И чтобы вы просто это "побольше" платили, не задумываясь и не споря.

Так Вы то спорите не о том, Вы то говорите о правомочиях лиц, подписавших счет-фактуры! Это ведь разные вещи. Если вы не согласны с суммами в СФ, оспаривайте этот факт, а не клиньте на подписях...

Изменено 18 Июня 2010 пользователем Мерилин

[Нурике]

а какого рода ком услуги предоставляет это предприятие, вода, свет, газ, а в последнее время и тепло, щас не редко предоставляются ч/з счетчики. Более того не будите же Вы в суде говорить что не используете вышеперечисленные блага цивилизации, это абсурдно. А следовательно вы потреблявшие их услуги, если даже не по счетчикам, то по нормам потребления. ЭТО АКСИОМА.

[Нурике]

Не будит, к нему ни кто пойдет, как я сказал достаточно подписи и печати руководителя филиала, неу или на край, возьмут доверенности задним числом от головного.

Изменено 18 Июня 2010 пользователем Вовун
сверхцитирование

[Гость любитель права]

Судья прав недействительной бывает сделка, а подпись бывает незаконной. Но тут дело в другом. Если даже подпись незаконна, но сторона не оспаривает эту сумму, то сделка может признана действительной. А вот если вы переплатили, то иск подается, о возврате излишне уплаченной суммы или зачете в счет будущих платежей. У вас же договор обслуживания есть, оноснова законности действия поставщика услуг и не партесь по поводу подписи. Вот если бы из-за подписи вы оплатили кому другому, то это уже УК.

[Нурике]

Ответим по порядку.

1. Факт предоставления услуги другими документами не подтверждается.

2. Насчет "заднего числа" - это для ответчика будет то же самое, что и по "заднему месту" (читайте предыдущий пост про передоверие)

3. Еще раз - факт потребления услуги другими документами, кроме счета-фактуры, не подтверждается.

За ваш совет насчет платить - спасибо. Могу пожелать в этом случае, чтобы Вам счета за коммуналку и телефон приходили побольше, побольше!!!! И чтобы вы просто это "побольше" платили, не задумываясь и не споря.

То же по порядку

1 коммуналка предоставляется либо по счетчикам, либо по нормам потребления, и этого достаточно. Вы же не скажите что воду не пьете, полы не моете, в туалет не ходите, и электричество у Вас мальчик на велосипеде вырабатывает (Сори за сорказм)

2 Для удостоверения доверенности от ЮЛ достаточно воли руководителя и печати ЮЛ, в крайнем случае возьмут от головного.

3 см. 1

[Нурике]

Судья прав недействительной бывает сделка, а подпись бывает незаконной. Но тут дело в другом. Если даже подпись незаконна, но сторона не оспаривает эту сумму, то сделка может признана действительной. А вот если вы переплатили, то иск подается, о возврате излишне уплаченной суммы или зачете в счет будущих платежей. У вас же договор обслуживания есть, оноснова законности действия поставщика услуг и не партесь по поводу подписи. Вот если бы из-за подписи вы оплатили кому другому, то это уже УК.

девушка не в том направлении применяет свои знания. бывает.

[ykis]

Какого рода услуги приобретались?

В течение какого времени продолжалась ситуация?

Осуществлял ли покупатель ранее акцепт и оплату таких счетов-фактур?

1. услуги связи.

2. с октября 2009

3. до октября 2009 оплачивали, пока не стали замечать то завышение сумм, то несоответствие подписей. После этого начали переписку