проблема

[Гость KOREM]

коллеги, приветствую вас!

прошу мнений по реализации нормы пункта 4 статьи 20 ЗРК "О государственных закупках", а именно:

- при осуществлении государственных закупок товаров, работ и услуг способом выбора поставщика с использованием ценовых предложений, заказчик устно или письменно запрашивает письменные ценовые предложения на закупаемые товары, работы и услуги не менее чем у двух неаффилиированных поставщиков.

вопрос: как понимаете выполнение данной нормы?порядок ваших действий при ее реализации?

[Schekspir]

А что Вас собственно смущает?

В п.41 Правил ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКУПОК ТОВАРОВ, РАБОТ И УСЛУГ 2002 года достаточно подробно это изложено.

[Гость KOREM]

А что Вас собственно смущает?

В п.41 Правил ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКУПОК ТОВАРОВ, РАБОТ И УСЛУГ 2002 года достаточно подробно это изложено.

не все так просто. не забывайте про Гражданский кодекс РК (п.1 ст.6), а также ЗРК "О нормативных правовых актах" (пп.2-1)и 3) п.2 и п.3. ст.4, п.1 ст.5, ст.6).

так вот, исходя из принципа, что "Все нормативные правовые акты имеют прямое действие, если иное не оговорено в самих нормативных правовых актах или актах о введении их в действие", при этом соблюдая условие о том, что "Каждый из нормативных правовых актов нижестоящего уровня не может противоречить нормативным правовым актам вышестоящих уровней", руководствуясь положениями нормы 6 ГК РК ("Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения"), можно с полной уверенностью говорить о том, что пункт 41 Правил организации и проведения государственных закупок товаров, работ и услуг, утвержденных постановлением Правительства Республики Казахстан от 31 октября 2002 г. N 1158 идет в разрез с пунктом 4 статьи 20 Закона РК "О государственных закупках". воле-неволей, а прерогативой к исполнению является норма Закона в его буквальном выражении, а не подзаконного акта.

как быть при этих обстоятельствах?

[Schekspir]

Ещё раз призываю Вас к конкретике уважаемый Олег.

Приведите пример, что конкретно Вас не устраивает в п.41 правил, и что конкретно смущает при реализации ст. 20 Закона?

[Гость Натали]

:) Согласна с Шекспиром, в п.41 Правил по моему, нет расхождений с Законом.    К тому же, ст.20 самый простой и удобный способ закупки, если конечно сумма не превышает определенных Законом размеров

[Гость KOREM]

предлагаю не торопиться, а еще раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитать редакцию п.4 ст.20 Закона.

п.41 Правил говорит о:

а) способе запроса, направляемого потенциальному поставщику (устно или письменно)

б) определяет содержание письменного ценового предложения потенциального поставщика (в зависимости от того, кто потенциальный поставщик- физическое или юридическое лицо, является ли деятельность лицензируемой или нет).

но не содержит самого главного - как реализовать "запрашивает ценовое предложение не менее чем у двух неаффилиированных поставщиков". другими словами что должен сделать заказчик раньше - определить аффилиированность потенциального поставщика к неопределенному кругу лиц (почему неопределнный, потому что заказчик в принципе не может знать у какого поставщика он приобретет те же канцилярские скрепки), а уже потом запрашивать ценовые предложения. смысл слов "заказчик устно или письменно запрашивает письменные ценовые предложения на закупаемые товары, работы и услуги не менее чем у двух неаффилиированных поставщиков" (п.4. ст.20 Закона)  наталкивает именно на эту мысль.

при этом, будет ли договор закупки, заключенный путем  запроса ценовых предложений законным, если, к примеру, двай участвующих поставщика отказались представлять (а, Закон их не обязывает это делать) сведения о том, может ли один из них поставщик прямо и (или) косвенно определять решения и (или) оказывать влияние на принимаемые другим потенциальным поставщиком решения, в том числе в силу договора (включая устный договор) или иной сделки (ст.1 Закона) (данные сведения как правило, являются коммерческой тайной организации и без прямого указания в законе, такая информация не подлежит разглашению)?

ситуация интересная с теоритической точки зрения и непосредственно отражается на практике, поэтому прошу Вас придерживаться основ толкования нормативного правового акта при определении механизма реализации п.4 ст.20 Закона.

[Гость KOREM]

:) Согласна с Шекспиром, в п.41 Правил по моему, нет расхождений с Законом.    К тому же, ст.20 самый простой и удобный способ закупки, если конечно сумма не превышает определенных Законом размеров

Натали, добрый день.

не могу согласиться с Вами и повторяю еще раз (не мной придумано - законодатель):

нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словестного выражения.

читаем п.4 ст.20 Закона - при осуществлении государственных закупок товаров, работ и услуг способом выбора поставщика с использованием запроса ценовых предложений, заказчик устно или письменно запрашивает письменные ценовые предложения на закупаемые товары, работы и услуги не менее чем у двух НЕАФФИЛИИРОВАННЫХ потенциальных поставщиков.

а теперь почувствйте разницу. читаем п.41 Правил - при осуществлении государственных закупок товаров, работ и услуг способом выбора поставщика с использованием запроса ценовых предложений заказчик устно или письменно запрашивает (ВНИМАНИЕ!!!) у ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПОСТАВЩИКОВ .... и далее по тексту.

так все же - у НЕАФФИЛИИРОВАННЫХ (редакция Закона) или у ЛЮБЫХ не менее двух потенциальных поставщиков (в т.ч. АФФИЛИРОВАННЫХ (редакция Правил).

а как же в данном случае приоритет закона над постановлением?

это первая проблема. а вот теперь вторая - если норма п.4 ст.20 Закона превалирует над п.41 Правил, то как запрашивать ценовое предложение, если заказчик не может заблаговременно знать о наличии аффилиированной связи к другому поставщику (который, кстати, также еще нужно найти).

[Гость Натали]

Браво, Олег! Какой дотошный, а? Вот где усмотрел! Подумаю над Вашей задачкой.

[Гость KOREM]

Браво, Олег! Какой дотошный, а? Вот где усмотрел! Подумаю над Вашей задачкой.

Натали, спасибо.

вопрос действительно серьезный.

и если Вы занимаетесь закупками, то реально исполнить данную норму практически невозможно.

почти то же самое, что первично - яйцо или курица

мне кажется, что в закупках даным способом нет необходимости в подтверждении аффилиированности

грубо говоря - у Вас аврал - перегорела лампочка, в доме нет света. в данный момент вас интерсует исключительно временной фактор - как можно быстрее возобновить электроснабжение, поскольку понимаете, что отсутствие света отразиться на выполнении срочного производственного задания (например, Вы заключили договор на юр.обслуживание и по заданию заказчика пишите отзыв на иск, а сроки горят), что может обернуться в отношении Вас прямым материальным ущербом (минимум).

так вот, Вы идете в магазин покупать лампочку и тут возникает п.4 ст.20 - вы выясняете может ли потенциальный поставщик прямо и (или) косвенно определять решения и (или) оказывать влияние на принимаемые другим потенциальным поставщиком (например, комок напротив магазина) решения, в том числе в силу договора (включая устный договор) или иной сделки. А уже, после того как, удостоверившись в отсутствии аффилиированной связи между двумя потенциальными поставщиками, устно (или письменно) запрашивать ценовые предложения и производить их сравнение.

и это в качестве примитивного примера.

прошу Вас, привидите контаргумент моему измышлению. не думаю я что все так сложно. но если подходить буквально, то вырисовывается именно эта картинка.

p.s. есть предложение обсудить понятие аффилиированности в свете ЗРК "О государственных закупках", нового ЗРК "Об акционерных обществах". мне интересно мнение

[Гость KOREM]

Браво, Олег! Какой дотошный, а? Вот где усмотрел! Подумаю над Вашей задачкой.

Друзья мои!

по данным и любым иным вопросам правоприменения норм закона можно обратиться в органы прокуратуры за разъяснением, но поймите меня правильно - прокурор тоже юрист, такой же как и все присутствующие в данном форуме. поэтому хотелось бы получить мнение на уровне так сказать обывателя

спасибо всем

[Александр Чашкин]

есть предложение обсудить понятие аффилиированности в свете ЗРК "О государственных закупках", нового ЗРК "Об акционерных обществах". мне интересно мнение

про это здесь есть тема: О понятии аффилиированного лица в Законе О государственных закупках

[Александр Чашкин]

прокурор тоже юрист, такой же как и все присутствующие в данном форуме. поэтому хотелось бы получить мнение на уровне так сказать обывателя

а вот обзывать аборигенов некрасивыми словами - нехорошо!    :D

[Гость Дима]

В силу ст. 8 Закона, не зависимо от способа гос. закупок, все потенциальные поставщики должны соответствовать квалиф. требованиям, в том числе обладать гражданской правоспособностью.

Подтверждением этому для юридического лица являются документы подтверждающие, что оно, собственно, юридическое лицо. Копии таких документов как правило запрашиваются заказчиком.

Отсюда и можно узнать об аффилиированности потенциальных поставщиков до заключения договора.

А насчет аврала на работе, как говорят специалисты Агентства РК по государственным закупкам, извините закон - это ЗАКОН.

Пусть ваша служба снабжения лучше работает, изучает потребности организации в различных товарах, работах, услугах; изучает наличие тех или иных поставщиков на рынке и т.д. и т.п.

И по-моему это не головная боль юристов.

[Гость Натали]

Дмитрий - я полностью за!   Ценовые - забота снабженцев и их проблема.

Ну а если наш собеседник - снабженец и просто просит совета? Отмахиваться как - то не хорошо

Могу сказать одно- по действительно мелким закупкам нужно побегать и поискать ценовые. Есть такие закупки по ценовым, где сумма вроде и приличная и ценового не найдешь. Нашим снабженцам наверное нужно за ценовыми ображаться в другие регионы РК или России или др. У нас Была закупка - нет ценового и все! - сумма - в притык к предельной для "ценовой закупки". Получили рекомендации Министерства данной отрасли, где указывалось, что данное предприятие является единственным в РК, оказывающее услуги такого типа. При квартальной проверке наш уполномоченный орган никаких замечаний не высказал и не заявил.

[Гость KOREM]

Дмитрий - я полностью за!   Ценовые - забота снабженцев и их проблема.

Ну а если наш собеседник - снабженец и просто просит совета? Отмахиваться как - то не хорошо

Могу сказать одно- по действительно мелким закупкам нужно побегать и поискать ценовые. Есть такие закупки по ценовым, где сумма вроде и приличная и ценового не найдешь. Нашим снабженцам наверное нужно за ценовыми ображаться в другие регионы РК или России или др. У нас Была закупка - нет ценового и все! - сумма - в притык к предельной для "ценовой закупки". Получили рекомендации Министерства данной отрасли, где указывалось, что данное предприятие является единственным в РК, оказывающее услуги такого типа. При квартальной проверке наш уполномоченный орган никаких замечаний не высказал и не заявил.

друзья мои!

считаю неправильным и некорректным сваливать вопросы правового характера на плечи реального исполнителя, далекого от юриспруденции, потому как он будет руководствоваться именно вашими (как юрисконсульта) рекомендациями по исполнению законодательства о государственных закупках и потому как он исполнит закон - такой результат вы и получите.

вопрос-то именно правовой.

что касается Вашего примера, Натали, то мне кажется, что все таки нарушение при закупке имеется - заказчик неправильно определил способ закупки. и ответ отраслевого министерства тому доказательство - в при закупках товаров, работ или услуг, в отношении которых потенциальный поставщик обладает исключительными правами (кстати, в отношении этой фразы также можно написать диссертацию), закупаются из одного источника - пп1) п.1 ст.21 Закона. подумайте, может быть не прав.

но вернемся к проблеме, описанной выше.

по сути, закупка запросом ценовых предложений - это, как правило, сделки, исполнятемые при самом ее совершении (Закон и Правила именно подтверждают это - ни комиссия, ни протокол закупок в данном способе не создаются и не оформляются). так вот (к ответу Дмитрия-1998), Вы ОБЯЗАНЫ запрашивать квалификационные требования поставщика (и тот громадный перечень документов, определенный ст.8 Закона и п.17 Правил), закупая работы, услуги, товары, если в редакции ст.20 Закона и п.41 Правил четко определено, что "заказчик устно или письменно запрашивает письменные ЦЕНОВЫЕ предложения на закупаемые товары, работы, услуги. Такой запрос может содержать информацию о включении в цену помимо стоимости самих товаров, работ, услуг, расходов на транспортировку, страхование, уплату таможенных пошлин и налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также иных РАСХОДОВ потенциального поставщика, включаемых им в цену предлагаемых товаров, работ, услуг."???

заметьте - НИ СЛОВА О ПРЕДСТАВЛЕНИИ ДОКУМЕНТОВ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ!!!!

Ваше мнение.

[Schekspir]

Натали.

Браво, Олег! Какой дотошный, а? Вот где усмотрел!

Не знаю дотошность ли это, или что ещё, но моё мнение следующее:

ПЕРВОЕ:

Олег.

так все же - у НЕАФФИЛИИРОВАННЫХ (редакция Закона) или у ЛЮБЫХ не менее двух потенциальных поставщиков (в т.ч. АФФИЛИРОВАННЫХ (редакция Правил). а как же в данном случае приоритет закона над постановлением?

Никакого противоречия здесь нет, и не надо искать никаких случаев приоритета. Правила - это подзаконный акт, который принимается с целью дополнения, разъяснения Закона. В Законе написано что запросы должны направлятся неаффилиированным потенциальным поставщикам, не зачем повторять это в Правилах, поэтому и написали просто потенциальных поставщиков.

ВТОРОЕ:

Олег.

Вы идете в магазин покупать лампочку и тут возникает п.4 ст.20 - вы выясняете может ли потенциальный поставщик прямо и (или) косвенно определять решения и (или) оказывать влияние на принимаемые другим потенциальным поставщиком (например, комок напротив магазина) решения, в том числе в силу договора (включая устный договор) или иной сделки. А уже, после того как, удостоверившись в отсутствии аффилиированной связи между двумя потенциальными поставщиками, устно (или письменно) запрашивать ценовые предложения и производить их сравнение.

и это в качестве примитивного примера.

прошу Вас, привидите контаргумент моему измышлению. не думаю я что все так сложно. но если подходить буквально, то вырисовывается именно эта картинка.

А Вы что уважаемый Олег, покупаете лампочки только когда они перегорят и не имеете запасных? А если не утрировать то контраргумент следующий: согласно ст.9 Закона РК "О гос. закупках" заказчики утверждают (как правило в начале года) годовой план государственных закупок, в котором указываются планируемая номенклатура и объем закупаемых товаров, работ и услуг, способ и сроки осуществления государственных закупок. Это значит, что Вы уже  как минимум в начале текущего года (а как максимум уже несколько лет) должны знать кто и с кем в каких отношениях (имеется в виду кто и к кому из потенцильных поставщиков, является аффилиированным лицом). И поэтому при должном ведении дел не должно возникнуть ситуации описанной Вами.

ТРЕТЬЕ:

Олег.

Что должен сделать заказчик раньше - определить аффилиированность потенциального поставщика к неопределенному кругу лиц (почему неопределнный, потому что заказчик в принципе не может знать у какого поставщика он приобретет те же канцилярские скрепки), а уже потом запрашивать ценовые предложения. смысл слов "заказчик устно или письменно запрашивает письменные ценовые предложения на закупаемые товары, работы и услуги не менее чем у двух неаффилиированных поставщиков" (п.4. ст.20 Закона)  наталкивает именно на эту мысль.

По смыслу статьи 20 сначала надо определить аффилиированность (и как правило сделать надо это во время составлена годовго плана закупок). Насчёт аффилиированность к неопределённому кругу лиц Вы не правы, поставщики должны быть неаффилиированны между собой, и это не просто умозаключение а вытекает из п.3 ст.7 Закона, именно для соблюдения этого пункта проверяется аффилиированность, а не ради чего-то ещё.

ЧЕТВЁРТОЕ:

Олег.

Такой запрос может содержать информацию о включении в цену помимо стоимости самих товаров, работ, услуг, расходов на транспортировку, страхование, уплату таможенных пошлин и налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также иных РАСХОДОВ потенциального поставщика, включаемых им в цену предлагаемых товаров, работ, услуг."??? заметьте - НИ СЛОВА О ПРЕДСТАВЛЕНИИ ДОКУМЕНТОВ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ!!!!

Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что в Правилах не обязательно дублировать положения Закона, если в ст. 8 Закона сказано, что потенциальный поставщик представляет документы подтвеждающие его соответствие квалификационным требованиям, значит это относится ко всем способам государственных закупок и нет никакой нужды писать это каждый раз во всех нормативных актах и во всех разделах!

ПЯТОЕ:

Олег.

при этом, будет ли договор закупки, заключенный путем  запроса ценовых предложений законным, если, к примеру, двай участвующих поставщика отказались представлять (а, Закон их не обязывает это делать) сведения о том, может ли один из них поставщик прямо и (или) косвенно определять решения и (или) оказывать влияние на принимаемые другим потенциальным поставщиком решения, в том числе в силу договора (включая устный договор) или иной сделки (ст.1 Закона) (данные сведения как правило, являются коммерческой тайной организации и без прямого указания в законе, такая информация не подлежит разглашению)?

Потенциальный поставщик отказался предоставить Вам документы, а Вы не смотря на это заключили с ним договор гос. закупок? Так уж извините куда Вы смотрели?

Будут другие мнения?