Айдын Кенесов Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Здравствуйте!!!! Прошу выразить свои мнение по поводу такого условия договора как ставка вознаграждения. Является ли ставка вознаграждения существенным условием договора? Можно ли признать договор действительным при отсутсвии указания в договоре ставки вознаграждения в %? При наличии размера кредита, срока, количества взносов???? Цитата
Domino Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Поскольку ст. 718 ГК РК отдельно определеяются правоотношения сторон по договору займа, то полагаю, что законодательство наличие условия о вознаграждении признает существенным. точнее пунктом 3 данно1 статьи прямо указывается, что "Порядок и сроки выплаты вознаграждения устанавливаются договором займа". Особенно если заем выдан организацией которая занимается этим делом на основе лицензии, и для неё согласно уставу предоставление займов является одним из основных видов уставной деятельности. Если бы в договоре хотя бы существовала оговорка о том, что заем предоставляется с нулевым вознаградением, то наличие данного существенного условия естественно не оспаривалось. Но при жэтом законодательством не устанавливается обязательная форма исчисления вознаграждения, так что я не вижу препятствий для указания вознаграждения в какой-то определенной фиксированной сумме. Также, полагаю маловероятным оспаривание действительности ВСЕГО договора займа из-за отсутсвия условия о вознаграждении, тем более что ст. 724 ГК РК устанавливается (и чуть ли им не ограничивается) основание для оспаривания договора займа: "1. Заемщик вправе оспаривать договор займа, доказывая, что предмет займа (деньги или вещи) в действительности не получен им от заимодателя или получен в меньшем размере или количестве, чем указано в договоре". Так что по моему мнению можно оспорить данный договор (оставив соответственно действительными все обеспечивающие его договоры) лишь признав его недействительным в части - в которой не оговаривается размер вознараждения, при этом суд может сам назначить данноу условие, указав его общепринятый размер - ставку рефинансирования НБРК. Цитата
Еркин Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Приветствую, Айдын! ИМХО, ставка вознаграждения по кредиту является существенным условием договора. Хотя бы в связи с тем, что кредит выдается на условиях платности (а также срочности и возвратности). Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Является ли ставка вознаграждения существенным условием договора? Можно ли признать договор действительным при отсутсвии указания в договоре ставки вознаграждения в %? При наличии размера кредита, срока, количества взносов???? ← в общем случае, полагаю, ставка вознаграждения не является существенным условием договора займа. для анализа действительности конкретного договора, пожалуйста, сообщите: является ли заимодатель банком или организацией, осуществляющей отдельные виды банковских операций? вид и цель займа? определено ли договором условие о выплате вознаграждения, в принципе? если "да", то каким образом? Цитата
Domino Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 в общем случае, полагаю, ставка вознаграждения не является существенным условием договора займа. ← попробую уточнить - в случае если заем предоставлен лицом, не занимающимсся предоставлением кредитов в качестве предпринимательской деятельности - так? судя по Вашим вопросам именно это имеется в виду? Поскольку для договора банковского займа - ситуация выглядит несколько иначе - Вы согласны? Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 (изменено) попробую уточнить - в случае если заем предоставлен лицом, не занимающимсся предоставлением кредитов в качестве предпринимательской деятельности - так? судя по Вашим вопросам именно это имеется в виду? Поскольку для договора банковского займа - ситуация выглядит несколько иначе - Вы согласны? ← не так, чтобы полностью ст.ст.727, 728 ГК РК не установлена такая особенность договора банковского займа, как обязательная выплата вознаграждения. кроме того, коллега Domino, вот Вы в предыдущем своем сообщении сослались на п.3 ст.718 ГК, как на обоснование существенности условия о размере вознаграждения.... однако, указав на первый абзац этого пункта, Вы, почему-то, не пожелали упомянуть о его втором абзаце: Если порядок и сроки выплаты вознаграждения не установлены договором, то оно выплачивается ежемесячно. здесь мы видим, что ГК предусмотрел возможность исполнения договора займа с вознаграждением, даже, при условии отсутствия в договоре норм о порядке и сроках выплаты вознаграждения. т.о. условие о порядке и сроках выплаты вознаграждения не является (по нормам ГК) существенным условием договора займа. Айдын сформулировал вопрос совершенно четко: "Можно ли признать договор действительным при отсутсвии указания в договоре ставки вознаграждения в %? " я убежден, что можно пытаться это сделать: во-первых, договор может быть без условия платности, во-вторых, даже если условие о вознаграждении существует - при определении размера вознаграждения стороны вправе не устанавливать строгие проценты, а, например, как Вы это уже здесь сообщали, установить размер вознаграждения в абсолютном исчислении или указать в договоре какую-либо отсылку на иной источник определения ставки вознаграждения... в крайнем случае, при возникновении в ходе исполнения договора займа спора сторон о размере вознаграждения, такой спор всегда может быть урегулирован или разрешен судом. Изменено 15 Ноября 2005 пользователем Александр Чашкин Цитата
Domino Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 не так, чтобы полностью ст.ст.727, 728 ГК РК не установлена такая особенность договора банковского займа, как обязательная выплата вознаграждения. ...мы видим, что ГК предусмотрел возможность исполнения договора займа с вознаграждением, даже, при условии отсутствия в договоре норм о порядке и сроках выплаты вознаграждения. т.о. условие о порядке и сроках выплаты вознаграждения не является (по нормам ГК) существенным условием договора займа. да, но как же тогда указать вознаграждение, если не указывать его ставку?! Тогда получается примерно такой договор: "стороны заключили договор, Первая предоставляет заем, Вторая его берет и платит вознаграждение". Этим собственно можно ограничиться я имею в виду, что не указать размер размер вознаграждения - значит не указать его вообще. во-первых, договор может быть без условия платности, во-вторых, даже если условие о вознаграждении существует - при определении размера вознаграждения стороны вправе не устанавливать строгие проценты, а, например, как Вы это уже здесь сообщали, установить размер вознаграждения в абсолютном исчислении или указать в договоре какую-либо отсылку на иной источник определения ставки вознаграждения... в крайнем случае, при возникновении в ходе исполнения договора займа спора сторон о размере вознаграждения, такой спор всегда может быть урегулирован или разрешен судом. ← полностью согласна. Договора можно признать действительным за исключением той части, где упоминается про вознаграждение, но не указывается его размер, попросив устранить данное нарушение суд. Цитата
Гость AIR Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 слушай а что означает этот твой значок с трясущимися с-ми Цитата
Гость Начинающий Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Извините что не совсем в тему случайно забрел на этот форум. Кто-нибудь может мне подсказать где определены Существенные условия договора в какой статье какого НПА Цитата
Айдын Кенесов Опубликовано 15 Ноября 2005 Автор Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 в общем случае, полагаю, ставка вознаграждения не является существенным условием договора займа. для анализа действительности конкретного договора, пожалуйста, сообщите: является ли заимодатель банком или организацией, осуществляющей отдельные виды банковских операций? вид и цель займа? определено ли договором условие о выплате вознаграждения, в принципе? если "да", то каким образом? ← Привет всем еще раз!! Постараюсь разъяснить ситуацию: 1. Займодатель не банк, но имеет лицензию на выдачу займов ( банковскую). 2. Займ с целевым назначением на цель "Х". 3. В договоре О выплате вознаграждения полностью оговорено, вплодь до указания комиссии в %, размер ежемесячных взносов, сумма займа, количество взносов. Т.е. по большому счету при большом желании, даже не обладая глубокими познаниям высшей математики, можно самостоятельно расчитать ставку вознаграждения в % и в денежном выражении. Однако у нас некотрые коллеги настаивают, что такой договр будет считаться недействительным. А как же думаете вы Уважаемые форумчане??? Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 да, но как же тогда указать вознаграждение, если не указывать его ставку?! ← письменно. например: размер вознаграждения стороны согласовывают дополнительно путем оформления специального соглашения... или вознаграждение выплачивается ежемесячно по ставке рефинансирования НБ... или в размере, доходности по таким-то ГЦБ, определенной по результатам первичного размещения таким-то образом... вариантов возможных, на самом деле, тьма! Цитата
Domino Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 слушай а что означает этот твой значок с трясущимися с-ми ← мое любимое домашнее животное... уточнять не буду. Давать других объяснений тоже. Считаю такого рода вопросы очень интимными и не подлежащими всенародному обсуждению. Если возникают проблемы с моей половой идентификацией (понимаю - ник среднего рода, на аватарке лицо плохо различимое), то скажу лишь, что я женщина. Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 3. В договоре О выплате вознаграждения полностью оговорено, вплодь до указания комиссии в %, размер ежемесячных взносов, сумма займа, количество взносов. Т.е. по большому счету при большом желании, даже не обладая глубокими познаниям высшей математики, можно самостоятельно расчитать ставку вознаграждения в % и в денежном выражении. Однако у нас некотрые коллеги настаивают, что такой договр будет считаться недействительным. ← если оговоренные договором ежемесяные взносы суммарно включают в себя и возврат основной суммы займа и выплату вознаграждения, то, позвольте поинтересоваться: по каким конкретным основаниям Ваши "некотрые коллеги", Айдын, утверждают о недейстительности такого договора? imho, абсурдное утверждение. Цитата
Domino Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 письменно. например: размер вознаграждения стороны согласовывают дополнительно путем оформления специального соглашения... или вознаграждение выплачивается ежемесячно по ставке рефинансирования НБ... или в размере, доходности по таким-то ГЦБ, определенной по результатам первичного размещения таким-то образом... вариантов возможных, на самом деле, тьма! ← тогда все равно получается, что размер указывается - просто опосредованно, не в цифрах. Но так чтобы вообще невозможно было определить его размер - так нельзя. А так как Вы говорите - этого вполне достаточно, чтоб его рассчитать. Впрочем после сообщения Айдына ЭТА наша дискусссия не имеет больше смысла, так как он говорит, что в договоре о выплате вознаграждения полностью оговорено, вплодь до указания комиссии в %. Айдан, а видели ли Ваши коллеги (заочно отношусь к ним с большим уважением) договоры банковского займа, заключаемые банкамми хотя бы Алма-Аты?! Там ставка вознаграждения указывается именно в %! Даже в графике платежей сумма вознаграждения в денежном выражении не указывается - каждый месяц клиенты созваниваются со свои кредитным менеджером и спрашивают, сколько вознаграждения им платить в этом месяце! Это так и есть на практике! Цитата
Айдын Кенесов Опубликовано 15 Ноября 2005 Автор Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Не пойму почему это некоторые коллеги (извиняюсь не заметил ошибку) записаны в кавычках? Для Домино : Я лично не разделяю мнение своих коллег. И еще: Ставка вознаграждения в %, и коммиссия банка или орг. в % это совершенно разные вещи. а насчет договоров в других банках : Водном очень даже купном Банке к Вашему сведенью, могу даже сказать в каком, и выслать сам договор, ставка вознаграждения в % не указана. Ну а конечно во всех остальных она присутсвует. но мы бы все таки хотели бы разобраться в этом вопросе на законадательном уровне! Цитата
Айдын Кенесов Опубликовано 15 Ноября 2005 Автор Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 если оговоренные договором ежемесяные взносы суммарно включают в себя и возврат основной суммы займа и выплату вознаграждения, то, позвольте поинтересоваться: по каким конкретным основаниям Ваши "некотрые коллеги", Айдын, утверждают о недейстительности такого договора? imho, абсурдное утверждение. Сотрудники исходят из той же позиции что и Домино, беру заем, а сколько плачу процентов неизвестно. А на доводы что сумму можно расчитать, отвечают, что не все на этом свете математики и расчитать сумму вознаграждения не всегда реально для каждого человека. Но лично я считаю, тчто раз в законе нигде не сказано, что вознарграждение это существенное условие, и в самом договоре есть другие данные по которым можно примерно расчитать ставку, то в принципе такой договор можно признать действительным. Цитата
Domino Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Ставка вознаграждения в %, и коммиссия банка или орг. в % это совершенно разные вещи. теперь я "не по"... а что в договоре подразумеваеся под комиссией? (насчет "не по" - видимо у меня не корректно отразилось Ваше сообщение, Айдын, просто это все,что там было написано, вот я и спросил, мол, куда подвевалось все остальное?) :druzja: Цитата
Айдын Кенесов Опубликовано 15 Ноября 2005 Автор Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Под коммиссией подразумеваются затраты Банка на осуществление обслуживания по Займу. Эти затраты не включаются в себя ставку вознаграждения. Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 Не пойму почему это некоторые коллеги (извиняюсь не заметил ошибку) записаны в кавычках? ← я не заметил опечатку и ни в коем случае не думал указывать на нее, Айдын! взятием в кавычки указания на тех, кто "настаивает, что такой договр будет считаться недействительным", я, полагаю, желал достигнуть три цели: 1) исполнял правила русского языка, приводя часть Вашего сообщения в виде цитаты (в кавычках), 2) без лишних описаний указал однозначно на тот же круг лиц, что и Вы в своем сообщении, 3) попытался выразить сарказм в отношении указанных Вмаи юристов, "настаивающих" на imho абсурдном утверждении безо всяких ссылок на конкретные нормы права (в противном случае, думаю, Вы бы привели их аргументацию здесь). но мы бы все таки хотели бы разобраться в этом вопросе на законадательном уровне! ← на уровне законодательства рекомендую, прежде всего, ст.393 ГК РК: Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые признаны существенными законодательством или необходимы для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. Законодательством не установлено и из его норм не вытекает, что в договоре займа долна быть указана ставка вознаграждения в процентном выражении. Если в процессе заключения договора ни одна из сторон не потребовала согласовать такое условие, то ставка вознаграждения в процентном выражении не является существенным условием данного договора займа. Цитата
Айдын Кенесов Опубликовано 15 Ноября 2005 Автор Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2005 я не заметил опечатку и ни в коем случае не думал указывать на нее, Айдын! Извиняюсь что неправильно воспринял! Законодательством не установлено и из его норм не вытекает, что в договоре займа долна быть указана ставка вознаграждения в процентном выражении. Если в процессе заключения договора ни одна из сторон не потребовала согласовать такое условие, то ставка вознаграждения в процентном выражении не является существенным условием данного договора займа. Выражаю большую благодарность А.Чашкину и Домино за ответы. Теперь действительно с вашей помощью, разобрался в этой ситуации и сомнений у меня не осталось. С уважением, Искрене Ваш Айдын Кенесов :idea3: Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.