Не могу сформулировать мысль, прошу помочь

[lamka]

Ситуация банальная, имеет место быть трудовой спор с сокращенным работником. Не буду вдаваться в детали, ибо их очень много, но опишу в целом.

Работник обращается в суд с требованием соответственно признать приказ о сокращении незаконным, восстановить в должности и взыскать по списку...

Суд удовлетворяет требование работника, восстанавливает в должности, взыскивает деньги. НО! не признает факт сокращения незаконным.

пелляционная инстанция этот момент оставляет без внимания, на мой резонный вопрос, а какого собственна, работника восстанавливают на работе, не признавая факта сокращения незаконным, суд не ответил.

Сижу и пишу кассацию, но не могу четко сформулировать суть взаимосвязи первых двух исковых требований работника, ведь не может быть восстановления нарушенного права, без установления факта его нарушения!? Прошу форумчан высказать свои мысли по данному вопросу. :biggrin:

Изменено 15 Июля 2010 пользователем lamka

[Q100]

... Апелляционная инстанция этот момент оставляет без внимания, на мой резонный вопрос, а какого собственна, работника восстанавливают на работе, не признавая факта сокращения незаконным, суд не ответил. ...

про апелляционную понятно, а первая инстанция, что:

... НО! не признает факт сокращения незаконным. ...

так и говорит, факт сокращения незаконным признать нельзя, или просто ничего не говорит про это?

[Шилов]

в одном из решений районного суда (а потом и в апелляции и кассации)по моей подаче судья указывал, что требовани 1,2,3 противоречат тербования 4, в свзяи с чем не могт быть удовлетворены, как взаимоисключающие

[lamka]

вот именно что требование истца о признании приказа о сокращении не удовлетворено, и в тоже время про него вообще тишина. В мотивировочной части решения есть ссылки на материалы по привлечению предприятия к адм.ответственности, которые якобы по мнению суда свидетельствую о нарушении нами трудового законодательства в части сокращения, но там адм.ответственность за несвоевременную выплату зп.

[lamka]

в одном из решений районного суда (а потом и в апелляции и кассации)по моей подаче судья указывал, что требовани 1,2,3 противоречат тербования 4, в свзяи с чем не могт быть удовлетворены, как взаимоисключающие

по мойму не совсем мой случай, у меня как раз таки требования о восстановлении и взыскании, очень даже не взаимоисключающие, они вытекают из факта незаконного сокращения... по крайней мере я так мыслю, или может моя логика погнулась?

вообще как я понимаю ньюанс в том, что суд не мог признать сокращение незаконным, ведь сократили не 1 работника, это была массовая акция, которая проходила в течение полугода и суммарно было сокращено более 50 человек. тогда вышло бы что мы всех незаконно сократили без оснований.

а может просто конец рабочего дня сказывается и надо с утра подумать над этим вопросом...

Изменено 15 Июля 2010 пользователем lamka

[Шилов]

нет, я имел в виду, что если факт сокращения не признается незаконным, то следовательно требования о восставнолении и взыскании противоречат ему

[М.Ю.]

Работник обращается в суд с требованием соответственно признать приказ о сокращении незаконным, восстановить в должности и взыскать по списку...

Да потому, что требование о признании приказа о сокращении незаконным является лишним требованием. Иск о восстановлении на работе как и любой иск о присуждении уже содержит в себе элемент признания. И, если суд восстановил человека на работе, то это значит, что приказ об увольнении признан незаконным.

[Нурдин Саякбаев]

а смысл в чём? Юридические последствия то все-равно - восстановить на работе и взыскать то, что полагается.

"Признать незаконным" вообще странное требование, можно признавать факты, имеющие юридическое значение, признавать недействительность сделки, обжаловать действия как незаконные, взыскивать имущество, требовать восстановления нарушенного права... а все эти признания незаконными действий вместо требований восстановить нарушенное право, как и признания расторгнутыми договоры вместо требования расторгнуть договор и прочее такое имхо неграмотные требования.

[Q100]

2 lamka:

выходит, что суд, восстановив работника, признал именно факт сокращения незаконным.

признавать незаконным приказ, по словам форумчан, в контексте вопроса, получается не имеет смысла.

хотя приказ, согласно понятиям того же ТК, является актом работодателя.

т.е. задокументированным выражением воли стороны на бумаге.

[*DOCTOR*]

это была массовая акция, которая проходила в течение полугода и суммарно было сокращено более 50 человек. тогда вышло бы что мы всех незаконно сократили без оснований.

ждите потока сокращенных с исками о восстановлении.

Не стоит забывать про пределы рассмотрения гражданского дела. а именно в пределах заявленных требований. Не просил истец признать сокращение незаконным, он и не рассматривался судьей.

[Q100]

... Не стоит забывать про пределы рассмотрения гражданского дела. а именно в пределах заявленных требований. Не просил истец признать сокращение незаконным, он и не рассматривался судьей.

а разве этого требования не было?

... Работник обращается в суд с требованием соответственно признать приказ о сокращении незаконным, восстановить в должности и взыскать по списку. ...

в общем, не пойму я, требование признать сокращение незаконным, тождественно требованию признать приказ о сокращении незаконным, или нет?

у какого какие мысли?

[Гость любитель права]

Приказ о сокращении относится к праву работодателя и он закреплен законом о частном предпринимательстве и некоторых статьях ТК. Суд не может признать его незаконным, поскольку он издан в соответствии с правом предпринимателя или директора. А вот иск работника касался его лично, то есть не оспаривая в целом законность сокращения, он просит суд признать незаконным его увольнение и вероятно апеллирует какими то положениями или привелегиями его лично. Так что суд прав. А если бы он признал вообще весь приказ незаконным,то вм пришлось бы востанавливать и платить всем. Так чтот радуйтесь. А вот касацию пишите оспаривая право работника на какие-то льготы при сокращении, если они у него есть.

[Loli]

Мо знакомая была в этом году представителем по трудовому спору, который рассматривался в Алмалинском райсуде г.Алматы, так вот она в интересах клиента требовала восстановить его в должности (ТД, доп.соглашение к ТД и приказ содержали массу грубых нарушений Закона, о чем даже имелось заключение проверки ДТиСЗН), однако первая инстанция отказала в исковых требованиях. В апелляции судья тоже отказала и устно объяснила свой отказ тем, что истец и его предстаивтель не просили признать приказ об увольнении и доп.соглашение к ТД незаконными, в связи с чем требования о воостановлении на работе не могут быть удовлетворены.

[*DOCTOR*]

а разве этого требования не было?

в общем, не пойму я, требование признать сокращение незаконным, тождественно требованию признать приказ о сокращении незаконным, или нет?

у какого какие мысли?

Действительно немного странно, что судья оставил данное требование истца без внимания.

Требовать признать незаконным приказ о сокращении и признание факта сокращения незаконным могут быть далеко не тождественными требованиями, если приказ издавался на 2 и более лиц, а признание сокращения незаконным м.б. только в отношении одного лица.

[lamka]

поясняю дополнительно, приказ о сокращении, который работник просил признать незаконным, касается только самого работника, он издан во исполнение другого приказа, в котором в рамках оптимизации предприятия, происходит общее сокращение штата, и там указывается количество и конкретные должности подлежащие сокращению. Оспариваемый в рамках процесса приказ лишь конкретизирует волю работодателя в отношении единственного работник, тоесть содержит фио и должность, с отсылкой к первоначальному приказу.

[Нурдин Саякбаев]

а разве этого требования не было?

в общем, не пойму я, требование признать сокращение незаконным, тождественно требованию признать приказ о сокращении незаконным, или нет?

у какого какие мысли?

имел ввиду, что вообще неграмотно требовать незаконным ни приказ ни сокращение, грамотно требовать восстановления на работе. Т.е. в иске указать "прошу восстановить на работе" и суд определит законно ли было сокращение и на основании своих выводов восстановит.

Признание недействительным приказа (до этого было про признание незаконным) тоже не предусмотрено законодательством, приказ - это не сделка.

В гражданском также не применяется иск о признании незаконным сделки - только недействительной.

Статья 9. Защита гражданских прав

1. Защита гражданских прав осуществляется судом, арбитражным судом или третейским судом путем: признания прав; восстановления положения, существовавшего до нарушения права; пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения; присуждения к исполнению обязанности в натуре; взыскания убытков, неустойки; признания сделки недействительной; компенсации морального вреда; прекращения или изменения правоотношений; признания недействительным или не подлежащим применению не соответствующего законодательству акта органа государственного управления или местного представительного либо исполнительного органа; взыскания штрафа с государственного органа или должностного лица за воспрепятствование гражданину или юридическому лицу в приобретении или осуществлении права, а также иными способами, предусмотренными законодательными актами.

[Нурдин Саякбаев]

поясняю дополнительно, приказ о сокращении, который работник просил признать незаконным, касается только самого работника, он издан во исполнение другого приказа, в котором в рамках оптимизации предприятия, происходит общее сокращение штата, и там указывается количество и конкретные должности подлежащие сокращению. Оспариваемый в рамках процесса приказ лишь конкретизирует волю работодателя в отношении единственного работник, тоесть содержит фио и должность, с отсылкой к первоначальному приказу.

цель у нас какая? просто теоретизировать как правильно и как неправильно? Или все же стоит определенная задача?

[Q100]

цель у нас какая? просто теоретизировать как правильно и как неправильно? Или все же стоит определенная задача?

слова не мальчика, но мужа.

Изменено 16 Июля 2010 пользователем Q-100

[Пацан]

имел ввиду, что вообще неграмотно требовать незаконным ни приказ ни сокращение, грамотно требовать восстановления на работе. Т.е. в иске указать "прошу восстановить на работе" и суд определит законно ли было сокращение и на основании своих выводов восстановит.

Признание недействительным приказа (до этого было про признание незаконным) тоже не предусмотрено законодательством, приказ - это не сделка.

В гражданском также не применяется иск о признании незаконным сделки - только недействительной.

Признавал недействительными приказы. Нормально проходило. Приказ направлен на изменение правоотношений субъектов, затрагивает права сторон. Поэтому может быть вынесен вне соответствия с законом. Более того, просто признание внутреннего документа недействительным, может коренным образом повлиять на исход дела. Например, признаётся недействительным утверждённое штатное расписание, либо приказ об отверждении з/п это кординально может повлиять на к примеру ранее вынесенное решение о взыскании з/п и т.п.

[Нурдин Саякбаев]

Признавал недействительными приказы. Нормально проходило. Приказ направлен на изменение правоотношений субъектов, затрагивает права сторон. Поэтому может быть вынесен вне соответствия с законом. Более того, просто признание внутреннего документа недействительным, может коренным образом повлиять на исход дела. Например, признаётся недействительным утверждённое штатное расписание, либо приказ об отверждении з/п это кординально может повлиять на к примеру ранее вынесенное решение о взыскании з/п и т.п.

то, что проходило - понятно, речь о правильности и неправильности, а это разные вещи.

Приказ это не сделка, а фактическое действие, также как в гражданских отношениях акт приема-передачи. Также как если чел стукнет кого-нибудь по голове, это конечно затрагивает права сторон, изменяет правоотношения, но это не сделка, а фактическое действие.

Т.е. если например, вынесен приказ об увольнении, то это фактически означает увольнение, и не нужно признавать незаконным или недействительным приказ, а нужно обжаловать само увольнение.

Со сделками по-другому, потому там есть признание недействительной (не незаконной). Сделка - это волеизъявление сторон, направленное на изменение прав и обязанностей, и оно является основанием самого существования прав и обязанностей наравне с самим законом, она является источником гражданского права. Если сделка (оспоримая) незаконная, то даже установление судом факта незаконности сделки, например, по какому-то делу в мотивировочной части, не сделает эту незаконную сделку автоматически недействительной, формально такая сделка все-равно действительна и устанавливает для сторон права и обязанности (даже если такие права и обязанности невозможны для исполнения). И только признание судом сделки недействительной сделает эту сделку недействительной с момента её совершения.

Приказы, акты и прочие документы, которыми оформляются юридические действия не являются источниками права и их признавать недействительными не имеет смысла.

[Гость Гость]

я не пойму, работника восстановили удовлетворив одно из иск. требований. в отношении требования о признании приказа незаконным решение вынесено не было. Вы не пробовали подать заявление на дополнительное решения в данной части по п.1 ст. 231 ГПК? сроки то еще есть

[*DOCTOR*]

то, что проходило - понятно, речь о правильности и неправильности, а это разные вещи.

Приказ это не сделка, а фактическое действие, также как в гражданских отношениях акт приема-передачи. Также как если чел стукнет кого-нибудь по голове, это конечно затрагивает права сторон, изменяет правоотношения, но это не сделка, а фактическое действие.

Т.е. если например, вынесен приказ об увольнении, то это фактически означает увольнение, и не нужно признавать незаконным или недействительным приказ, а нужно обжаловать само увольнение.

Приказы, акты и прочие документы, которыми оформляются юридические действия не являются источниками права и их признавать недействительными не имеет смысла.

А как же пункт 8 ст. 12 ТК РК ?"

8. В случае, если изданный акт работодателя содержит положения, нарушающие либо ухудшающие права и гарантии работников, предусмотренные настоящим Кодексом, трудовым, коллективным договорами, соглашениями, он может быть обжалован в соответствующую государственную инспекцию труда уполномоченного государственного органа по труду либо в суд."

[lamka]

цель у нас какая? просто теоретизировать как правильно и как неправильно? Или все же стоит определенная задача?

рано или поздно теория перетекает в практику=) а цель была разумеется в теории, задача изначально поставленная передо мною не изменилась, я защищаю сторону работодателя. Меня смущал именно тот момент, который был изложен в первом посте...

[М.Ю.]

Приказ это не сделка, а фактическое действие

Не согласен. Приказ-это не сделка, но является действием юридическим, поскольку влечет прекращение трудовых отношений.

[Нурдин Саякбаев]

А как же пункт 8 ст. 12 ТК РК ?"

обжалуется как обжалуется действие, но не признать незаконным или недействительным.

Не согласен. Приказ-это не сделка, но является действием юридическим, поскольку влечет прекращение трудовых отношений.

да, это не фактическое, а юридическое действие. Сделкой приказ не является, не требует признания недействительным и незаконным также, как нельзя признать недействительным исковое заявление. являющееся юридическим действием