Гость Wert Опубликовано 21 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 21 Июня 2005 господа юристы требуется толкование закона тема:Реализация залога предполагает проведение аукционов Банками по реализации залоговой недвижимости, то бишь ипотеки вот скажите мне, как вы думаете, Указ Об ипотеке предусматривает, что уведомление о торгах вручается залогодателю лично в руки. Как быть в том случае, когда местонахождение залогодателя либо: 1. неизвестно 2. известно, но по объективным причинам вручить не представляется возможным 3. от получения уведомления отказывается вообще у меня много вопросов на данную тематику ВСЕХ КОМУ ИНТЕРЕСНА ДАННАЯ И НЕ ТОЛЬКО (В РАМКАХ ДАННОЙ ТЕМЫ) ПРОБЛЕМА ПРИГЛАШАЮ К ОБСУЖДЕНИЮ...БУДЕТ ИНТЕРЕСНО Цитата
Гость Wert Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 Спасибо г-н Ягодкин за участие в обсуждении данной темы что то она не пользуется особым успехом к сожалению не могу согласится с вашим мнением, так как и практика моего общения с госорганами и, прежде всего, согласно Статья 6. Толкование норм гражданского законодательства 1. Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2. Статья 2. Основные начала гражданского законодательства 1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений... Таким образом, уведомление о торгах должно вручаться лично в руки, исходя из текста..."доверенное лицо составляет уведомление о торгах на заложенное имущество, регистрирует его в органе, где был зарегистрирован ипотечный договор, вручает его залогодателю, а также залогодержателю" ссылки на отправку, как это использовал залогодатель при вручении уведомления о невыполнении обязательств, в данном случае не наблюдается Цитата
Гость L'igor Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 Доброе утро, Ден. Цитирую ваши слова: "к сожалению не могу согласится с вашим мнением, так как и практика моего общения с госорганами и, прежде всего, согласно..............". В свою очередь, позволю себе не согласиться с вашим мнением , так как в своей деятельности мы обязаны руководствоваться нормами закона, а не "практикой общения с госорганами". При этом, насколько помню, толковать нормы закона у нас имеет право либо государственный орган (должностное лицо), издавший данный НПА, либо Конституционный Совет РК. Поэтому считаю, что содержание п.п.1, п.1. ст. 25 Указа Президента Республики Казахстан, имеющий силу закона, от 23 декабря 1995 г. N 2723 "Об ипотеке недвижимого имущества", которое привел выше уважаемый Александр, достаточно четко регулирует вопрос о вручении уведомления залогодателю. С уважением, Ligor Цитата
Гость Wert Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 Уважаемый Ligor так как в своей деятельности мы обязаны руководствоваться нормами закона, а не "практикой общения с госорганами". Я уважаю Ваше мнение и хочу заметить что, во-первых, если вы цитируете мои слова, то прошу правильно расставлять акценты... словосочетание "практика общения с гос органами" полностью нивелируется словами "прежде всего согласно ст.6 ГК РК". во-вторых, вы правильно помните, кто имеет право толковать НПА, за исключением того, что вы путаете официальное толковнаие НПА... Статья 44. Случаи и условия официального толкования нормативных правовых актов 1. В случаях обнаружения неясностей и различного понимания нормативных правовых актов, противоречий в практике их применения может быть дано официальное толкование содержащихся в нормативном акте правовых норм. и толкование закона при его применении субъектами правового регулирования в-третьих, если вы внимательно почитаете обсуждаемую статью Указа Об ипотеке, то наверняка заметите, что там черным по белому написано: право залогодержателя направить уведомление заказным письмом существует применнительно только к уведомлению о невыполнении огбязательства, тогда как уведомление о торгах вручается залогодателю. таким образом, позволю себе и с вашим мнением не согласиться, но все равно, спасибо за мнение Цитата
Гость Wert Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 Коллеги, вы меня не убедили да и не этого я от вас жду а дельных советов как, не нарушая установленные нормы, выйти из ситуаций, которые я вам обрисовал... нет, спорим ради спора, так ведь юрист должен не спорить а аргументировать свои доводы, чего я в вашем энергичном выступлении г-н Ягодкин не заметил. начнем по-порядку: 1. Не вижу, чтобы говорилось, что из рук в руки. я и не говорил что из рук в руки, но, руководствуясь смысловым синтезом и анализом предлжения:"...вручает его залогодателю. При невозможности непосредственной передачи уведомления оно направляется залогодателю заказным письмом..." следует, что под вручением подразумевается непосредственная передача. Слово непосредственная в данном контексте понимается как лично в руки, т.е. "без посредников", коим и является в нашем случае почта. 2.Из практики знаю, что некоторые банки вообще не направляют уведомлений о проведении торгов, считая достаточным объявление (это не мое мнение, - это практика некоторых банков). позволю себе сослаться на Ligora, который порадовал меня своей непорседственностью, мол что нам госорганы, законом надо законом, хотя, к сожалению, сами госорганы законом то и не хотят пользоваться... так вот, то что там какие то банки игнорируют нормы Указа об ипотеке не доказывает, что их нет вообще и руководствоваться ими не обязательно. закон один для всех и будь я на месте того собственника, чью квартиру реализовали на торгах с нарушением установленной процедуры, думаю банку пришлось бы туго 3. Гражданское законодательство допускает применение аналогии закона. В соответтсвии со статьей 5. Применение гражданского законодательства по аналогии 1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 1 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствуют применимые к ним обычаи, к таким отношениям, поскольку это не противоречит их существу, применяются нормы гражданского законодательства, регулирующие сходные отношения (аналогия закона). т.е. для применения аналогии закона необходимо главное условие - отсутствие законодательного акта, регулирующего гражданско-правовое отношение, в нашем случае имеется Указ Об ипотеке значит сказанное вами об аналогии закона, не могу понять к чему, лишено всякого смысла 4. Основной целью уведомления о проведении торгов является получение залогодателем информации, а не соблюдение каких-либо процедурных моментов. вот именно, информации, а скажите мне такому несообразительному каким образом он эту информацию будет получать, как не из уведомления о торгах, а??? вот то-то и оно, что именно в целях соблюдения равенства сторон и защиты залогодателей от произвола Банков, чью практику так хорошо вы знаете, законодатель и предусмотрел норму, о процедуре исполнения (реализации) которой мы сейчас и говорим. и последнее... 5. Что-то я не видел нормы об обязательном уведомлении залогодержателя г-н Ягодкин вы о чем???.......... и давайте договоримся на будущее... очень прошу вас, если у вас есть что посоветовать действительно дельное, тогда дерзайте а если нет то лучше не напрягаться мне это не интересно Цитата
Гость STSH Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 Согласен с Дэном, но думаю, что резковато ответил относительно споров на данном форуме. Считаю, что в данном случае аналогия не применима. В случае, если законодатель хотел бы применить норму о возможности направления уведомления о торгах почтой, то указал бы и во 2) подпункте 25 статьи Указа или выделил в отдельный пункт этой статьи. Тем более, что в случае обращения в наш лихой суд, последний может истолковать норму по разному в зависимости от определенных причин. При негативном исходе дела придется отменять реултаты торгов проводить новые, а это снова различные затраты (деньги, время и т.д.). Поэтому считаю правилнее сделать по буквальному значению нормы. Касательно толкования хочу заметить, что у нас ни один орган не наделен правом толковать Законы, даже Парламент принявший его, о чем есть соответствующее постановление Конституционного суда РК. Толкуются по Закону о НПА только приакзы, постановления Правительства по поручению последнего МЮ РК по согласованию с заинтересованными центр. госорганами. Как одна из форм реагирования по Закону о прокуратуре, существует в их компетенции разъяснение закона, но это уже как форма реагирования. Цитата
Гость Александр Ягодкин Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 Коллеги, вы меня не убедили да и не этого я от вас жду а дельных советов как, не нарушая установленные нормы, выйти из ситуаций, которые я вам обрисовал... нет, спорим ради спора, так ведь юрист должен не спорить а аргументировать свои доводы, чего я в вашем энергичном выступлении г-н Ягодкин не заметил. начнем по-порядку: я и не говорил что из рук в руки, но, руководствуясь смысловым синтезом и анализом предлжения:"...вручает его залогодателю. При невозможности непосредственной передачи уведомления оно направляется залогодателю заказным письмом..." следует, что под вручением подразумевается непосредственная передача. Слово непосредственная в данном контексте понимается как лично в руки, т.е. "без посредников", коим и является в нашем случае почта. позволю себе сослаться на Ligora, который порадовал меня своей непорседственностью, мол что нам госорганы, законом надо законом, хотя, к сожалению, сами госорганы законом то и не хотят пользоваться... так вот, то что там какие то банки игнорируют нормы Указа об ипотеке не доказывает, что их нет вообще и руководствоваться ими не обязательно. закон один для всех и будь я на месте того собственника, чью квартиру реализовали на торгах с нарушением установленной процедуры, думаю банку пришлось бы туго В соответтсвии со статьей 5. Применение гражданского законодательства по аналогии 1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 1 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствуют применимые к ним обычаи, к таким отношениям, поскольку это не противоречит их существу, применяются нормы гражданского законодательства, регулирующие сходные отношения (аналогия закона). т.е. для применения аналогии закона необходимо главное условие - отсутствие законодательного акта, регулирующего гражданско-правовое отношение, в нашем случае имеется Указ Об ипотеке значит сказанное вами об аналогии закона, не могу понять к чему, лишено всякого смысла вот именно, информации, а скажите мне такому несообразительному каким образом он эту информацию будет получать, как не из уведомления о торгах, а??? вот то-то и оно, что именно в целях соблюдения равенства сторон и защиты залогодателей от произвола Банков, чью практику так хорошо вы знаете, законодатель и предусмотрел норму, о процедуре исполнения (реализации) которой мы сейчас и говорим. и последнее... г-н Ягодкин вы о чем???.......... и давайте договоримся на будущее... очень прошу вас, если у вас есть что посоветовать действительно дельное, тогда дерзайте а если нет то лучше не напрягаться мне это не интересно Уважаемый Ден! Перепираться с Вами у меня нет ни времени, ни желания. Если Вас не устраивает мое мнение, то в течение 10 минут с момента помещения данного сообщения в теме, я удалю все свои предыдущие сообщения. Я не намерен спорить или убеждать Вас в своей правоте, Вы поставили на обсуждение проблему и теперь не готовы выслушать мнения и предложения. Истина рождается не в споре, а в обсуждении. А Вы, вместо этого обсуждения, позволяете себе различные нелицеприятные нападки. Вот Ваше сообщение: Таким образом, уведомление о торгах должно вручаться лично в руки, исходя из текста..."доверенное лицо составляет уведомление о торгах на заложенное имущество, регистрирует его в органе, где был зарегистрирован ипотечный договор, вручает его залогодателю, а также залогодержателю" Где, скажите, в указе об ипотеке есть слово "залогодержателю"?????? И Вы меня спрашиваете о чем я????? Вот еще Ваше сообщение: ...я и не говорил что из рук в руки Как Вы об этом не говорили, если как минимум два Ваших сообщения содержат эти слова. Вы, как буквально толкующий законы юрист, занимаетесь "смысловым синтезом и анализом". Читайте буквально. То, что Вы круты и банку стало бы туго, это есть Ваше личное мнение и не предмет обсуждения на форуме. Если крупный банк не делает уведомления, а считает достаточным только объявления, то значит есть наработанная практика по этому вопросу. Если Вы не можете понять относительно аналогии закона, то это исключительно Ваши проблемы. И наконец последнее: и давайте договоримся на будущее... очень прошу вас, если у вас есть что посоветовать действительно дельное, тогда дерзайте а если нет то лучше не напрягаться мне это не интересно Не я пришел к Вам за интересной темой обсуждения, а Вы пришли на форум к НАМ, со своей проблемой, которую Вы не можете решить самостоятельно. И такое обсуждение с Вами, лично мне абсолютно не интересно. PS: Уважаемый г-н Модератор, если Вы усмотрите в настоящем сообщении каки-либо нарушения правил форума, прошу его удалить без объяснения причин. Если же нет, прошу его оставить как предупреждение другим участникам форума. Обсуждение данной темы и вообще тем, созданных данным автором, мною прекращено. Цитата
Гость Wert Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 STSH никоим образом никого не хотел задеть своими высказываниями, тем более по данному форуму, просто тема для меня животрепещущая может быть кто-то и воспринимает это как резкость напротив, именно на этом форуме я и надеюсь прийти к какому то для себя единнообразному толкованию и применению данной нормы дабы создать судебный прецедент, к сожалению есть прецеденты, правда не судебные, а с госорганами не в "нашу" пользу. Все еще жду предложений по выходу из ситуации по вручению уведомления о торгах... может здесь применима аналогия вручения каких-либо предписывающих актов госорганами, например различные уведомления, предписания, повестки наконец... Цитата
Гость Wert Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 Александр ну что вы так кипятитесь, разве я вас оскорбил, проявил неуважение к вашему мнению?? Если вы считатете, что это так и приняли это как личное оскорбление, искренне прошу извинить меня. Все таки можно я уж отвечу на ваши вопросы или не вопросы, а мнение или что то другое..., вы так отреагировали, что теперь приходится каждое слово продумывать насчет того что я крут, это конечно лишнее, никогда за мной не водилось беспричинного и завышенного мнения о себе, я такой какой есть и все таки считаю что с Банком можно было бы поспорить в суде и слово туго никак нельзя понимать как "я крут, я всех уделаю", просто, я так думаю, что с описываемой вами ситуацией есть какие то нюансы о которых вы либо не говорите либо незнаете насчет вручения уведомления залогодержателю: п/п 2) п.1 ст.25 Указа Об ипотеке по поводу применения аналогии все таки останусь при своем мнении с уважением к вашему хотя я его так и не увидел и последнее, у меня к вам просьба не отделять участников форума как-то ВЫ пришли к НАМ, не Я пришел к ВАМ и т.п. если честно мне лично с вами общаться и обсуждать интересно и если вы все таки усмотрели в моем обращении к вам оскорбления или неуважение к вашему мнению приношу извинения и прошу впредь относиться к словам более терпимо у меня нет цели ругаться с людьми к которыми я обратился за советами С уважением, Бобрышев Денис Цитата
Гость nurzhik_n Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 закон есть закон. И потом что мешает найти этого залогодателя и лично ему в руки все вручить. Такой нормой как лично в руки, законодатель защитил права жильцов квартир (залогодателей), иначе просто будет выселение. И потом собственность она же охраняется конституцией и тд. это вам не игрушки :) Цитата
Гость Wert Опубликовано 22 Июня 2005 Жалоба Опубликовано 22 Июня 2005 Nurzhikpurzhik вот в этом то и вопрос, что делать если вручить залогодателю невозможно по различным как объективным так и субъективным причинам??? если есть идеи - жду с нетерпением Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.