Поддельная доверенность на автомобиль и признание добросовестным приобретателем.

[Mishanya]

У Алеши был автомобиль. Хороший автомобиль, очень дорогой, таких по всему Казахстану только с десяток-другой наберётся. Но автомобиль этот у Алеши именно "был", потому как он его продал Пете. А точнее, не то, чтобы конкретно продал, а только выдал Пете доверенность на вождение, с той целью, чтобы, когда Петя рассчитается за автомобиль, то и выдаст ему дальше доверенность на снятие с учета и продажу, чтобы Петя смог автомобиль на себя оформить.

Денег таких у Пети не было, поэтому он руководствовался известным лозунгом "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!", в связи с чем подделал доверенность на продажу и продал этот автомобиль Маше. Маша уже продала его Глаше. Глаша - Паше, Паша - Саше, Саша - Васе. Надо заметить, про то, что довернность была поддельной, никто не знал, кроме самомго Пети. Все остальные сделки совершались уже по самым что ни на есть, настоящим документам. Причем, все эти сделки даже оформлялись как положено - снятие с учёта, постановка...

Короче говоря, Вася сейчас является собственником по техпаспорту. Шло время, но самый первый собственник Алеша своих денег за автомобиль не получил, и стал переживать. Сильно переживал, из-за того что Петя пропал куда-то вместе с автомобилем, а денег не отдал. Переживая и волнуясь, Алеша обратился в органы. Органы возбудили уголовное дело и Петя сейчас в республиканском розыске. А заодно органы выяснили судьбу автомобиля, узнали про доверенность поддельную.

В итоге, едет честный Вася на работу, а у него автомобильчик-то прям на дороге и изымают, на основании постановления следователя о производстве выемки, в котором указывается, что автомобиль имеет по уголовному делу доказательственное значение.

Теперь пришла пора расстраиваться Васе. Ещё бы! Деньги отдал, машину приобрел. Все по-честному, добросовестный приобретатель - налицо. А вот машину - отобрали, ходи теперь на работу пешком.

Итого, на сегодняшний день имеется двое расстроившихся этой ситуацией: Алеша и Вася. Всем остальным, которые в цепочке были, сейчас по-барабану - они свои деньги получили, продавали машину по настоящим документам, никаких доверенностей не подделывали. При этом Алеша за автомобиль, находящийся для сохранности на штрафстоянке, нисколько не беспокоится, и никаких исков подавать в суд не планирует, он ждёт когда Петю отыщут. А вот Вася - рвет, мечет и даже матерится - понимает, что "ни в чем не виноват".

У меня сейчас задача - помочь Васе вернуть автомобиль. Значит, надо Васе где-то и как-то доказать, что он является добросовестным приобретателем. В идеале бы ситуацию, когда Алеша подает иск о признании сделок недействительными, а Вася предъявляет встречный иск о признании его добросовестным приобретателем. Но, повторюсь, Алеша никуда ничего не подает, а тупо ждет пока Петю изловят.

Значит, пора Алеше самому действовать.

Вот мне непонятно - это будет исковой порядок, или же установление факта? Если исковой - то кто будет ответчиком? Если установление факта - а является ли добросовестность приобретателя фактом, который может быть установлен в порядке главы 31 ГПК РК?

[Эвитта]

Миш, а выемку правомерно вообще сделали? Может с этого боку подойти? Почему, например, просто арест не наложили на право распоряжения авто? По-моему нужно решение ОВД о выемке авто оспаривать.

[Эдуард]

По-моему нужно решение ОВД о выемке авто оспаривать.

А основания то какие? Насколько я понял, УД возбуждено, авто - вещдок. На первый взгляд, у ментов все пучком.

[Борисович]

Как бы спор о ПС на авто имеется. За просто так же не обратился бы Алеша в доблестные органы. Мол побоку авто лишь бы вор в тюрьме сидел. Наверняка он и заявление следаку написал о признании гражданским истцом. Думаю, что оспаривать факт изъятия малоперспективно. Оно как бы в рамках закона.

Остальные иски, имхо, по 242 ст. ГПК приостановит суд.

И потом, а как же быть с ГК, позволяющим истребовать имущество у любого приобретателя, если оно выбыло незаконным путем. Приговор суда, в перспективе, будет доказательством сего.

Хотя, есть и аргумент, мол машина выбыла не без его воли, а по воле - сам отдал, но он лоханулся и вот так вышло. Вот только насколько суд примет такую позицию?

[Mishanya]

Миш, а выемку правомерно вообще сделали? Может с этого боку подойти? Почему, например, просто арест не наложили на право распоряжения авто? По-моему нужно решение ОВД о выемке авто оспаривать.

Можно было. Но, как это часто и бывает, люди перед тем, как обратиться ко мне, уже наломали дров - обращались в УСБ и прокуратуру, пытаясь признавать незаконным выемку. В итоге получили везде ответы (вполне ожидаемые) о том, что "всё ОК, всё было в рамках закона".

[Mishanya]

Хотя, есть и аргумент, мол машина выбыла не без его воли, а по воле - сам отдал, но он лоханулся и вот так вышло. Вот только насколько суд примет такую позицию?

Я уже участвовал в подобном судебном процессе - http://www.caravan.kz/article/?pid=160&aid=7505

В итоге мы добились признания последнего собственника добросовестным приобретателем. Примечательно то, что суд не стал дожидаться вынесения приговора или хотя бы окончания уголовного дела, а сразу вынес решение. Оно у меня имеется.

[Борисович]

В итоге мы добились признания последнего собственника добросовестным приобретателем. Примечательно то, что суд не стал дожидаться вынесения приговора или хотя бы окончания уголовного дела, а сразу вынес решение. Оно у меня имеется.

Если не жалко можно в личку копию? Уж очень аргументы интересны. Кроме того как себя вела вторая сторона в процессе, а также вышестоящие инстанции. Прямое нарушение процессуальной нормы. 242ст. не дает право суду, а возлагает обязанность приостановить производство. :shuffle:

[Франт]

Вот мне непонятно - это будет исковой порядок, или же установление факта? Если исковой - то кто будет ответчиком? Если установление факта - а является ли добросовестность приобретателя фактом, который может быть установлен в порядке главы 31 ГПК РК?

Исковое производство - однозначно.

Ответчиками - все предыдущие владельцы, включая Алешу.

Можно конечно всех не включать. Включить только у кого он купил, но Алешу включать в число ответчиков необходимо.

Мишань, при прочих равных, даже если он будет признан добросовестным приобретателем, имущество у него подлежит истребованию в соответствии со ст.261 ГК РК.

Здесь нужно будет упор делать на то, что Алеша либо знал, либо небрежно относился к своему имуществу, вследствие чего диспозиция ст.261 ГК РК "выбыло помимо его воли" к нему неприменимо.

[юрисконсульт1]

Я уже участвовал в подобном судебном процессе - http://www.caravan.kz/article/?pid=160&aid=7505

В итоге мы добились признания последнего собственника добросовестным приобретателем. Примечательно то, что суд не стал дожидаться вынесения приговора или хотя бы окончания уголовного дела, а сразу вынес решение. Оно у меня имеется.

имхо, в первом случае действительно была купля-продажа в рассрочку, поэтому суд смело признал добросовестность,

теперь то же самое нужно доказать и в этом случае, - что выбыло по воле Алеши.

Итого, на сегодняшний день имеется двое расстроившихся этой ситуацией: Алеша и Вася. Всем остальным, которые в цепочке были, сейчас по-барабану - они свои деньги получили, продавали машину по настоящим документам, никаких доверенностей не подделывали

на самом деле тут один настоящий потерпевший: это первый "добросовестный" покупатель Маша:

- у Алеши есть автомобиль (осталось только оспорить сделки по его продаже по цепочке)

- а у Васи положение гораздо лучше чем он думает - он может подать в суд на предпоследнего (а то и на всю цепочку) с требованием вернуть деньги, и он их получит.

Так что, самое плохое положение у Маши - ни авто, ни денег (не факт, что разыскиваемый Петя нагружен ценным имуществом).

Вот мне непонятно - это будет исковой порядок, или же установление факта?

вижу два равновозможных пути:

- неформальный - разыскивается не только Петя, но и его имущество с целью удовлетворения требования Алеши (арест-гр.иск Алеши-приговор-исполнение в части взыскания этого им-ва);

- формальный: Вася подает в суд с иском к Алеше и Пете о признании сделки к-п авто состоявшейся.

[Mishanya]

Мишань, при прочих равных, даже если он будет признан добросовестным приобретателем, имущество у него подлежит истребованию в соответствии со ст.261 ГК РК.

Неа, не соглашусь. И Бостандыкский суд мне в помощь!

На процессе в суде выяснялся главный вопрос - просто так дал порулить машиной, бесплатно, или же передал в связи с тем, что последний обязан рассчитаться (то есть - продал в рассрочку). ну суд и истребовал копии материалов уголовного дела, в котором нашли объясняшку заявителя, где он сам пишет о том, что продал в рассрочку и получал аванс.

И, как только это стало известно суду, вопросы все отпали. Да, требования искового о признании сделок недействительными - были удовлетворены. Но и последний собственник был признан по встречному исковому добросовестным приобретателем и автомашину ему оставили.

[Mishanya]

Прямое нарушение процессуальной нормы. 242ст. не дает право суду, а возлагает обязанность приостановить производство.

А почему вы считаете, что какая-то обязанность у суда была приостановить производство? Я вот считаю, что не было такой необходимости (обязанности).

[Mishanya]

Исковое производство - однозначно.

Ответчиками - все предыдущие владельцы, включая Алешу.

Можно конечно всех не включать. Включить только у кого он купил, но Алешу включать в число ответчиков необходимо.

Ладно, я согласен на исковое. Только совсем не хочу иск предъявлять к Алеше. Хочу к предпоследнему собственнику - то есть, к тому, у которого Вася и купил. Логика такая: откуда и нафига Васе знать, кто были предыдущими собственниками, если он точно знает, кому бабло отдал и у кого машину купил? Тем более, мне очень не хочется Алешу привлекать самостоятельно, ибо место его проживания - отдаленная область нашей страны, а ездить мне туда - лень.

З.Ы. Ну а всё-таки, может можно установить юридический факт, а? Очень тогда всё ясно и просто выходит дальше. :shuffle:

[Франт]

Но и последний собственник был признан по встречному исковому добросовестным приобретателем и автомашину ему оставили.

Да он итак добросовестным приобретателем является.

Вопрос в том, подлежит ли изъятию приобретенная им автомашина.

а только выдал Пете доверенность на вождение, с той целью, чтобы, когда Петя рассчитается за автомобиль, то и выдаст ему дальше доверенность на снятие с учета и продажу, чтобы Петя смог автомобиль на себя оформить.

На процессе в суде выяснялся главный вопрос - просто так дал порулить машиной, бесплатно, или же передал в связи с тем, что последний обязан рассчитаться (то есть - продал в рассрочку). ну суд и истребовал копии материалов уголовного дела, в котором нашли объясняшку заявителя, где он сам пишет о том, что продал в рассрочку и получал аванс.

При таких обстоятельствах естественно диспозиция статьи 261 применена быть не может, т.к. автомашина не выбывала из его владения помимо его воли.

Дурилка этот первый хозяин, если честно ))))

Сам же себе проигрыш дела и подписал.

Ему нужно было заявлять, что дал покататься, а Петя авто не отдал, фактически похитил, подделал доверенность и прочее, тогда согласно ст.261 ГК РК он имел полное право истребовать автомашину.

И объяснять, конечно, где он столько времени сам был, пока машина успела столько раз по рукам пройтись )))

[Mishanya]

Ему нужно было заявлять, что дал покататься, а Петя авто не отдал, фактически похитил, подделал доверенность и прочее, тогда согласно ст.261 ГК РК он имел полное право истребовать автомашину.

Самое интересное, что он сейчас "переобулся" и начал уже именно такие показания давать.

[Франт]

Самое интересное, что он сейчас "переобулся" и начал уже именно такие показания давать.

Ну да :-)))

Петя, видимо, гол как сокол )

Самому же не охота тугрики с Пети забирать.

Лучше уж машину у не в чем невиноватых людей отобрать :-)

[Mishanya]

Лучше уж машину у не в чем невиноватых людей отобрать :-)

Это точно... И моя задача - этого не допустить. Очень уж машина хорошая.

И вот чего я кумекаю-то...

Что есть право собственности? Это такая штуковина, которая состоит из владения, пользования и распоряжения. То бишь, не надо путать владельца и собственника. И авторам ГК ли не знать этого! Однако, читаем внимательно ещё раз 261-ю:

Статья 261. Истребование имущества у добросовестного приобретателя

1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не должен был знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

То бишь, именно из "владения"выбыло если помимо воли! Владелец - это тот, кто фактически владеет автомобилем, в том числе и на основании доверенности.

А для ст. 261 ГК важен момент именно выбытия из владения, чтобы по воле был. А собственник-то не отрицает, что доверенность на управление "покататься" выдал сам. Значит, как раз из владения автомобиль выбыл по воле собственника. Таким образом, по-барабану, за деньги или нет и "сам виноват!".

Правильно я мыслю?

[Insider]

Правильно я мыслю?

Полагаю что правильно. Еще может можно подвязать бремя содержания имущества, ведь владеть имущество - это, соответственно, нести бремя его содержания. А если в Вашем случае прошелряд сделок, и последнее время владеет, пользуется и несет расходы по содержанию Ваш клиент, то это время первый собственник не принимал достаточных необходимых мер по сохранности имущества, которым он фактически владел.

[Борисович]

Правильно я мыслю?

Тут как бы получается, что первоначально - выбыло из владения по воле. Но когда не было возвращено в соответствии с договоренностями (после "покататься" и апробовать), то уже оно становится выбывшим без воли (похищенным). И уж тем более хозяин не давал прав на распоряжение.

[Борисович]

несет расходы по содержанию Ваш клиент, то это время первый собственник не принимал достаточных необходимых мер по сохранности имущества, которым он фактически владел.

как так? первый собственник не ведал же где его авто, следовательно не владел (обладал) им. как бы он его содержал?

вот украли у Вас рубашку, а Вы ее как собственник недобросовестно не штопаете. примерно также и по-Вашему выходит.

[Mishanya]

Ну что ж, значит осталось только определиться с требованиями и ответчиками. По идее, раз машина изъята сотрудниками полиции, то напрашивается иск к ДВД и Алеше. Но они далеко - в другой области, и машина сейчас там же. А мне вот очень хочется судиться именно в Алматы. Все последние недолговоременные собственники тоже были алматинцами, и номера на машине сейчас алматинские. Как быть?

Изменено 20 Сентября 2010 пользователем Mishanya

[М.Ю.]

Вот мне непонятно - это будет исковой порядок, или же установление факта? Если исковой - то кто будет ответчиком? Если установление факта - а является ли добросовестность приобретателя фактом, который может быть установлен в порядке главы 31 ГПК РК?

А чего тут думать то. Вася предъявляет к Алёше иск о признании права собственности

И потом, а как же быть с ГК, позволяющим истребовать имущество у любого приобретателя, если оно выбыло незаконным путем. Приговор суда, в перспективе, будет доказательством сего.

Хотя, есть и аргумент, мол машина выбыла не без его воли, а по воле - сам отдал, но он лоханулся и вот так вышло. Вот только насколько суд примет такую позицию?

Да с фига ли выбыло незаконным путём?! Как раз выбыло по воле собственника. Алёша сам отдал по доверенности нехорошему человеку, поэтому должен нести все неблагоприятные последствия этого (концепция вины). Поскольку Алёша по своей воле отдал машину нехорошему человеку, то он заведомо лучше знает нехорошего человека, чем Вася и поэтому предполагается, что ему легче взыскать убытки с нехорошего человека чем Васе (концепция наименьшего зла).

[Mishanya]

Да с фига ли выбыло незаконным путём?! Как раз выбыло по воле собственника. Алёша сам отдал по доверенности нехорошему человеку, поэтому должен нести все неблагоприятные последствия этого (концепция вины). Поскольку Алёша по своей воле отдал машину нехорошему человеку, то он заведомо лучше знает нехорошего человека, чем Вася и поэтому предполагается, что ему легче взыскать убытки с нехорошего человека чем Васе (концепция наименьшего зла).

Вот такой ход мысли мне очень и очень нравится. Такую линию и планирую загибаь. А если и суд также посчитает, я буду вообще в восторге.

А чего тут думать то. Вася предъявляет к Алёше иск о признании права собственности

А вот тут мне непонятно и спорно.

Во-первых, откуда вообще Васе знать, что первоначальным собственником являлся Алеша? Вася купил у Саши. Когда покупал, машина стояла на учете на имя Саше. Деньги он отдал Саше. И больше Вася ни о чем не знает. У него есть на руках только постановление о производстве выемки, в котором об Алеше ни слова.

Во-вторых, почему Вася должен подавать иск о признании права собственности, если это самое право именно у Вас уже есть, и оно подтверждается техпаспортом в котором Вася указан в качестве собственника?

[юрисконсульт1]

А чего тут думать то. Вася предъявляет к Алёше иск о признании права собственности...

гм, почему именно к Алеше ? Во вторых, право собственности Васи пока никем не оспаривается, сделка купли-продажи также никем пока не оспаривается - т.е. оснований для подачи иска нет.

...Да с фига ли выбыло незаконным путём?! Как раз выбыло по воле собственника. Алёша сам отдал по доверенности нехорошему человеку, поэтому должен нести все неблагоприятные последствия этого (концепция вины). Поскольку Алёша по своей воле отдал машину нехорошему человеку, то он заведомо лучше знает нехорошего человека, чем Вася и поэтому предполагается, что ему легче взыскать убытки с нехорошего человека чем Васе (концепция наименьшего зла).

концептуально мыслить нам еще недостаточно, - нужно чтобы и судья мыслил также концептуально...

читаем внимательно ещё раз 261-ю:...собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

То бишь, именно из "владения"выбыло если помимо воли! Владелец - это тот, кто фактически владеет автомобилем, в том числе и на основании доверенности.

А для ст. 261 ГК важен момент именно выбытия из владения, чтобы по воле был. А собственник-то не отрицает, что доверенность на управление "покататься" выдал сам. Значит, как раз из владения автомобиль выбыл по воле собственника. Таким образом, по-барабану, за деньги или нет и "сам виноват!".

Правильно я мыслю?

1) неоднократно отмечал, и сейчас повторюсь - словосочетание "доверенность на управление" с т.з. гражданского права весьма размыто, означает ли оно владение и пользование или же только пользование ? имхо, буквально, "управлять" не означает ни владения, ни пользования, а только "вести", "водить".

2) если считать, что управлять это владеть и пользоваться, то можно сказать, что авто выбыло из владения собственника по его воле, но выбыло исключительно на определенных условиях: временно и только в пользу одного лица без прав распоряжения, тогда как Петя умышленно продал авто далее (преступная, незаконная воля), заранее зная, что не имел на это права (тут и 177 и наверняка 325 усматриваются), следовательно Алеша будет полностью прав, если далее подаст иски всей цепочке.

3) имхо, сейчас дальнейшее развитие дела зависит исключительно от выбора Алеши - или он будет забирать машину, или будет ждать денег от Пети.

[Mishanya]

3) имхо, сейчас дальнейшее развитие дела зависит исключительно от выбора Алеши - или он будет забирать машину, или будет ждать денег от Пети.

Это понятно. Только вот очень не хочется ждать его телодвижений, а есть задача - предпринять действия со стороны Васи по возврату его автомашины. Причем, желательно сделать так, чтобы этот судебный процесс проходил в Алматы, а не по месту нахождения ДВД и Алеши.

Вот исходя из вышеуказанных пожеланий, мне лучше кому и какой иск впендюрить?

[юрисконсульт1]

я бы подождал, одновременно написав ход-во следователю о передаче авто на ответхранение Васи,

ждать нужно потому, что Алеша активных действий не предпринимает, а следовательно (формально) право собственности Васи не оспаривается. Кто знает, может Петя одумается и расплатится с Алешей, это в любом случае ему дешевле обойдется, чем доведенное до суда угол.дело.

в принципе можно конечно же сделать упреждающий удар, о котором я сказал в первый раз - просто подать в суд к Алеше и Пете о признании купли-продажи состоявшейся, но здесь минус в том, что Петя в бегах (и вообще любые иски к Алеше автоматически должны предъявляться и к Пете - только так можно узнать волю обеих сторон).

имхо, я бы посоветовал Васе ждать расследования угол.дела и не переживать сильно - перед ним больша цепочка и свои деньги (а ведь скоро наступит частное исполнения) он всегда вытащит.

вот уж кто "попал" так это Маша, вот кого защищать надо бы )