Алгоритм "казахского чуда"

[Master Fess]

В Канаде плотность населения ниже нашей в 2 раза.

Живя спокойно, без особых войн почти 200 лет немудренно дорог понастроить. Надо дать им 20 лет независимости, пару голодоморов, пару миллионов погибших от войны. Снача ввести царизм, потом сразу большевизм, потом попытаться строить социализм, потом коммунизм, а потом уж и капитализм, и это все где за 80 лет. Ну и потом беспокойных соседей, Талибан под боком, и весь гемор какой у нас есть. А уж потом бы я на них посмотрел.

Ну а кто отрицает, дороги строить надо конечно.

При чем тут классность перевозок? С учетом плотности населения и территории нам как раз нужны бюджетные авиаперевозчики. Таких дотационных меж- и внутриобластных рейсов-то минимум. Могу на вскидку вспомнить Кызылорда - Караганда и Усть-Каменогорск - Зайсан.

Бюджетных перевозок не будет, если нет высокой загруженности по направлению и платежеспособных пассажиров. Появится спрос - будет предложение. Если что то нереально - этого не будет, всё.

И когда на них будет Евро-4? Кто мешал их строить раньше? По-моему, строительство Астаны обошлось "чуток" дороже реконструкции НПЗ.

Когда нибудь будет.

"Мешает" то что на наше население примерно столько же бензина и надо. Надо будет больше - построят больше.

Насчет строительства Астаны - все вопросы к Президенту РК.

Это уже популизм. Так говорят многие родители чад, которые запихнут их в невнятную Шардаринскую межгалактическую академию, а потом утверждают, что "да, препода тут может и слабоваты, но дети непременно выучатся и пробьются к знаниям". Забывают только, что среда засасывает.

Пусть и мучаются кто дураки. Человек сам должен выбирать себе вуз и специальность. А кто хочет учится - тот учится, а не ищет отмазки.

[Нурике]

Цифры 2,3 и 5 миллионов долларов за км. средние по миру конечно. Китайцы за 2 лима строят. Кстати, дороги по европейским и американским стандартам еще и гораздо более высокого качества, чем те которые за 37 мил..евро за км.

Про 37 миллионов долларов в РФ тоже читал - апупеть можно, заказчика тендера и строителей при такой цифре можно расстреливать сразу, без суда и следствия.

Не стоит так категорично, не забывайте, что в той же России большое число территории - лес и болота, и что бы уложить дорогу, надо провести вырубку и уплотнить почвы. А про дороги в зоне вечной мерзлоты, вообще молчу.

[Сакен]

Не стоит так категорично, не забывайте, что в той же России большое число территории - лес и болота, и что бы уложить дорогу, надо провести вырубку и уплотнить почвы. А про дороги в зоне вечной мерзлоты, вообще молчу.

Согласен. В Казахстане также в разных областях почва разная. Вот к примеру в кызылординских солончаках дорогу строить затратнее, чем в более менее каменистой местности.

[Foxy]

Цифры 2,3 и 5 миллионов долларов за км. средние по миру конечно.

За милю. :smile:

[Foxy]

Не стоит так категорично, не забывайте, что в той же России большое число территории - лес и болота, и что бы уложить дорогу, надо провести вырубку и уплотнить почвы. А про дороги в зоне вечной мерзлоты, вообще молчу.

Здесь тоже местность болотистая. Один Евергрин чего стоит. Тем, не менее, такая стоимость ну никак не выходит. В Канаде как бы тоже не лето круглый год, на Аляске тоже. Но на Аляске лучший транспорт - персональные самолёты, вроде. :smile:

[Forumist]

to Данияр Тенелов, Foxy, Лоскутов Игорь Юрьевич, Master Fess, Spirit of Nicopol

не хочется, т.е. нет времени на дискуссию, но факт остается фактом: ввп на душу населения у нас большей частью нефтяной. Экономики как таковой нет. Есть огромный базар на всю республику где добывающая отрасль зарабатывает, механизм государства и коррупции эти деньги распределяет по другим отраслям.

В итоге часть (3 миллиона человек заняты в сфере торговли) продает другая часть нселения покупает. Производства как такового нет.

Конечно сказалсь соседство с Китаем- рядом с ним развивать свое производство-утопия: китайские товары всегда будут дешевле. Плюс как говорил Сторителлер- нас сильно ограничивает маленький рынок.

Короче хоть наши показатели не плохи, но реальной экономики у нас нет соответственно и нет чуда. Причин конечно много.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Так особо и пояснять нечего :)

ТС сделал вброс- чего он хотел этим сказать, с какой целью разместил и каковы его позиции по этому вопросу, он так и не пояснил.

Соответственно, если не дождемся соответствующих пояснений- завтра тема будет удалена.

[Сакен]

хоть наши показатели не плохи, но реальной экономики у нас нет соответственно и нет чуда. Причин конечно много.

Верно мыслите, товарищ!

[Foxy]

to Данияр Тенелов, Foxy, Лоскутов Игорь Юрьевич, Master Fess, Spirit of Nicopol

не хочется, т.е. нет времени на дискуссию, но факт остается фактом: ввп на душу населения у нас большей частью нефтяной. Экономики как таковой нет. Есть огромный базар на всю республику где добывающая отрасль зарабатывает, механизм государства и коррупции эти деньги распределяет по другим отраслям.

В итоге часть (3 миллиона человек заняты в сфере торговли) продает другая часть нселения покупает. Производства как такового нет.

Конечно сказалсь соседство с Китаем- рядом с ним развивать свое производство-утопия: китайские товары всегда будут дешевле. Плюс как говорил Сторителлер- нас сильно ограничивает маленький рынок.

Короче хоть наши показатели не плохи, но реальной экономики у нас нет соответственно и нет чуда. Причин конечно много.

Может быть не совсем в тему Вашего замечания, но хотелось бы всё же привести штатовский пример в отношении развития инфраструктуры.

Создавались дороги. В первую очередь. Почему? Именно потому, что они способствуют развитию равномерного распределения экономического пространства и передвижений по территории и функционирования экономики в целом. В штатах свои нюансы, конечно, по развитию инфраструктуры, но облагораживание территорий и возможность разгрузки больших городов всё-таки имеет зависимость от наличия хороших трасс в государстве, на мой взгляд. Факторы, которые определяют экономическое развитие, конечно же, в каждой стране разные. Нaличие хороших дорог, тем не менее определяет, в том числе, и экономию затрат по другим направлениям развития экономики в каких-то долгосрочных моментах и в каких-то случаях - краткосрочных. То есть, положительных моментов в наличии развитой дорожной инфраструктуры очень много и даже в случае, если процентное соотношение заселённых и незаселённых территорий неравномерное.

Ну вот сейчас РК богатеет от продажи сырья, а в дальнейшем? Какому государству не будет приятно иметь нечто им самим производимое для своей самодостаточности? Кстати, на мой взгляд, это не обязательно должно к тяжёлой промышленности относиться, хотя, на мой взгляд, в РК есть и условия и ресурсы для её развития.

Тема, на мой взгляд, совсем неплохая и дисскусия без эксцесов вроде протекает, с нормальной критикой, из которой по моему мнению можно было бы почерпнуть какие-то положительные стороны. Вроде бы удаления не заслуживает, если мнения участников темы в решении таких вопросов учитываются.

Хотелось бы некоторые концептуальные зарисовки озвучить позднее.

[Нурике]

Хотелось бы некоторые концептуальные зарисовки озвучить позднее.

с нетерпением жду

[Foxy]

Я зараннее извиняюсь, что много текста.

В отношении дорог.

Основное, что понимается изначально - это то, что такой проект будет иметь долгосрочную окупаемость, что, на мой взгляд, вполне и неплохо вроде бы по многим параметрам.

В таком долгосрочном уже как бы задействовано будущее развитие и по другим направлениям экономики, то есть идея строительства хороших дорог вообще - это идея заботы о будущих поколениях и благоприятных условиях для функционирования экономики и предоставления возможностей для облагораживания территорий в государстве по протяжению таких дорог, вплоть и до возведения новых поселений, что предоставит возможности для разгрузки больших городов.

Это обеспечение и поддержание внутренней безопасности страны. То есть, можно говорить о том, что хорошие дороги - это национальная безопасность вообще для страны в условиях мира индустриального.

Строительство дорожной инфраструктуры - это обеспечение рабочих мест. Причём, не разового пользования, поскольку дороги постоянно требуется поддерживать в приличном состоянии. Это, в свою очередь, будет способствовать росту благосостояния населения, содержание самих себя и своих семей не зависая на социальных пособиях, и не направляя свои потуги на какую-нибудь деятельность нелицеприятную для общества.

Если рассматривать более подробно такой бенефит в общественном развитии, то в общем-то закономерное явление, что чел получая заработную плату будет её тратить для обеспечения себя и своей семьи благами цивилизации и всем для него необходимым. В этом случае предполагается абсолютно законномерное перераспределение средств между гражданами и функционирование других отраслей в народном хозяйстве.

Та же пищевая промышленность, к примеру. Кушать надо всем и каждый день. При строительстве дорог можно было бы создать передвижные пищевые пункты, которые впоследствии могли бы уже определить для себя и стабильное свое местонахождение по пути протяжения проложенной трассы. То есть, дополнительные рабочие места и создание благоприятных условий для, например, водителей и пассажиров при перевозках дальнего сообщения. Мелочь, а приятно, если по протяжению трассы есть места, где мог бы нормально перекусить.

Вполне долгосрочно рентабельно могло бы быть и строительство небольших мотелей, которые могли бы обеспечить нормальный отдых при многодневных перевозках и аварий бы меньше было, и безопасности больше, а значит, больший процент сохранения перевозимых грузов, затрат меньше, средства сохраняются, которые могут направляться по другим направлениям развития для достойного бытия. Нюансы, конечно, но они предполагают предоставление комфорта, снятие озлобленности и всеобщей усталости в долгосрочной проекции. В отношении строительства небольших мотелей по протяжению трасс - может быть, это могло бы заинтересовать и инвесторов, то есть привлечение инвестиций в экономику. Если такие инвестиции привлекаются, допустим, то сам инвестор вполне заинтересован в дальнейшем облагораживании местности, для создания среды большей окупаемости своих вложений, то есть, как бы открывается ниша для постоянного вливания инвестиций в экономику.

К примеру, такая вот небольшая фантазийная зарисовка в этом ракурсе. Скажем трасса проложена, на протяжении которой через определённые расстояния встречаются места отдыха для водителей, хотя бы минимально благоустроенные пищевой точкой и небольшим мотелем. Заправки, естессна. Скажем, место пустынное, нелицеприглядное, ничего примечательного. Ну вот для совмещения приятного с полезным в таком месте можно было бы и теплицу для огурцов и другой растительности соорудить, скажем. В таком же месте можно было бы поставить небольшую точку для реализации запасных частей для транспорта и инструментов. Опять получается - дополнительные рабочие места создаются. Теперь, рабочие места создаются, конечно же люди работающие думают и мечтают о своём комфорте проживания рядом со своим местом работы. Это значит речь идёт о направлении средств в индивидуальное строительство. Индивидуальное строительство если начинает вестись, это опять привлечение рабочей силы, впоследствии начинается вестись разговор о дальнейшем облагораживании пространства в месте, где люди проживают. Оранжереи там, галлереи картинные открываются на каждом перекрёстке, супермаркеты с солёными огурцами и помидорами, куча сувениров для всех проезжающих, чтобы оставляли по рублю для дальнейших приятных мелочей создания комфорта для людей.

Потом водители, проезжая мимо таких мест, есстесна рассказывают об этом, слух распространяется, что оказывается есть места благоустроенные и оказывается не только в городах, и постепенно начинается отток и разгрузка с больших городов и равномерное расселение довольных своей жизнью граждан по территории.

То есть, такое вот дорожное строительство и поддержка оного со стороны государства даёт стимул для развития малого и среднего предпринимательства, в том числе, и как бы параллельно. Большие корпорации могут быть заинтересованы вкладывать свои средства в такие проекты тоже, на мой взгляд. Почему, ну потому что сейчас такие корпорации на сырье сосредоточены, а вот такое сырьё транспортировать надо вообще-то и такие корпорации знают, что при плохих дорогах риски затрат гораздо больше, потери грузов гораздо значительнее, а значит и профиты у них меньше выходят.

А если говорить о равномерном расселении по территории, то, на мой взгляд, может быть имеет смысл задуматься и об альтернативных источниках энергии для поселений. Скажем, в казахстанских степях энергия ветра и солнца вполне может быть задействована, что позволит вообще сократить расходы на всякого рода проекты по каким-то сложным возведениям электростанций, работающих на сырье.

Самая большая трудность в таких проектах, на мой взгляд заключается в наличии водных источников поблизости. И опять-таки, если говорить, что дорожная инфраструктура развита, то и доставка воды может вполне бесперебойно производиться.

Всё это концептуально, естессна. Но такая овчинка выделки стоит, с моей точки зрения, если говорить о развитии в целом. В каждой такой мелочи располагается экономический стимул для дальнейшего развития экономики же.

По другим направлениям развития экономики. Ну можно много о чём пофантазировать. На мой взгляд, реальность заключается в том, что в любом случае, когда-нить с нефтянной зависимости всё равно слазить придёться. И в этом случае, конечно же нужны какие-то новые идеи будут, какие-то свои производства. Сейчас, допустим, влезать в какие-то направления сложно, потому что рынок забит предложениями и конкурировать с достаточно давно оперирующими компаниями очень сложно, но вот скажем, учитывая, что сырьевая направленность в экономике на ресурсах, которые не восстанавливаются ориентирована, то может быть можно было бы говорить о разработке каких-то альтернатив.

А производства, ну не знаю - элементарно выпуск качественных столярных инструментов - это вот тоже производство. В котором, кста, и инновации легко вводить и конкурировать на таких вот инновационных моментах вполне можно. Качество и инновации, на мой взгляд, вполне могли бы вызвать интерес приобретать продукцию отечественных производителей, и позволить конкурировать с другими государствами. В том числе, и вблизи расположенными.

Потом, скажем, если говорить об альтернативах, то сейчас вся автомобильная индустрия ориентирована на сокращение потребления бензина с возможностью передвигаться на большие расстояния. Однако, пока что не так уж много внимания уделяется возможности развития задействования электрических средств передвижения. Tаковые по большей части задействованы в публичном транспорте - троллейбусы, трамваи. Однако, для индивидуального пользования - как то это серьёзно не рассматривается. А между тем, возможности создания индивидуального транспорта использующего альтернативные источники энергии, в том числе и на экологически чистом - те же солнечные батареи), как то не очень с интересом рассматриваются в виду того, что уже разработана своя методика, которая воспринята всеми без каких-либо оговорок. Всем для передвижения бензин дешёвый требуется, а это как раз-таки является одним из взаимосвязующих факторов в сырьевой зависимости.

То есть, всё это упирается не только в деньги, которые в любом случае уходят не понятно куда, но и в то, что для каких-то преобразований нужно волевое участие, а оно как правило любит проявляться когда уже жареный петух в пятую точку клюёт. И начинаются бардаки всякого рода тогда и спекуляции.

Потом концепт развития экономики очень тесно также связан и с развитием сферы предоставления качества услуг, как бы это и не критиковалось. Вся экономика в любом случае задействована на людях, и когда человек (абсолютно любой) получает для себя хороший сервис, то все становятся добрее и терпимее друг к другу. Опять-таки огромный стимул к тому, что чел будет чувствовать себя не ущемлённо и ощущать равное участие, не важно на какой ступеньке социальной лестницы находится. Вот этому, к сожалению, никакие деньги научить не смогут. Это процесс осознания психологического, а какое осознание может случиться, если люди на своей шкуре испытывают всякого рода раздражающие нюансы преобразований и улыбаться не тянет многих.

Разбросано, конечно, изложила. Но на научный труд не претендую, однако. :smile:

[Толеген Шаиков]

Фамилия и имена пацанов в студию...Пацаны те - консалтинговые фирмы экспатские

Вроде человек один писал. Которому потом очень поплохело по жизни.

[Foxy]

А вот если говорить, скажем о мобильности передвижения, в любую точку государства, скажем по каким-то производственным проектам, и вообще, то мне, например, нравится система предоставления жилья в штатах. В общем-то, много людей, конечно, заинтересованы иметь своё собственное жильё, но вот устройство жилищных комплексов для аренды вполне такое вот удобное явление даже и тоже благоприятное для экономики. Создаётся жилищный комплекс, собственником которого выступает какая-то корпорация и она же сдаёт в аренду помещения. Чем это удобно, то что такая корпорация и осуществляет всю заботу о ремонте, поддержании порядка на территории такого жилищного комлекса, любых неполадках в квартире, охрану территории, там же и паркинг, тащить машину куда-либо не надо на автостоянку. Квартиры планируются в таких комплексах с разным количеством комнат жилых. Когда въезжаешь, то уже всё оборудовано для тебя, и плиты газовые и холодильники, кое-где и стиралки ставятся. Вся сантехника, посудомойки автоматические, кухонные кабинеты. Единственно, чаще всего - это ковровое покрытие укладывается. Но это у меня персональное неприятие к этому явлению. И вот к месту не привязан, но все условия для нормального бытия. На территориях таких жилищных комплексов спортивные площадки, тренажёрные залы, бассейны и джакузи бывают. Для человека создаются все необходимые условия, и выбрать для себя можно по цене тоже, в зависимости от своего бюджета. Контракты временные, если хочешь дальше жить, продлил и живи на здоровье. Надо переехать, никаких морок с обменом, собрал вещи и переехал в другое место. Корпорация перед заселением нового жильца делает косметический ремонт, всё убирает, прибирает и снова сдаёт в аренду. Мобильность в этом случае обеспечевается для населения в поисках работы, например, и лишних волнений не возникает при переездах.

В случае приобретения своей собственной недвижимости уже морок больше получается и затрат больше, хотя, конечно же, своё жильё можно сделать по индивидуальному архитектурному плану.

Вот если бы, допустим, у вас инфраструктура дорог была бы развита, то вот для разгрузки больших городов, можно было бы вот такую систему обеспечения жильём создавать для населения. Но сложность осуществления такого обеспечения в ваших условиях, мне кажется будет заключаться в том, что у вас институт прописки существует. То есть человека привязывают к месту проживания. Мобильность по развитию экономики таким образом несколько ограничивается, мне кажется.

[Нурике]

Я зараннее извиняюсь, что много текста.

.....

Разбросано, конечно, изложила. Но на научный труд не претендую, однако.

Действительно букв много

Читаю пост, и вспоминается мне моя прошлогодняя поездка по Кыргыстану, а именно местечко называемое народом Париж, в долине Су-Самыр. Между перевалами Алабель и Тоо Ашу. Если кто там был, тот поймет, о чем я говорю.

[Foxy]

Читаю пост, и вспоминается мне моя прошлогодняя поездка по Кыргыстану, а именно местечко называемое народом Париж, в долине Су-Самыр. Между перевалами Алабель и Тоо Ашу. Если кто там был, тот поймет, о чем я говорю.

На инете фотки долины глянула. Красивая местность.

В местечке про которое Вы упоминаете всё как во Франции уже? :smile:

[Нурике]

В местечке про которое Вы упоминаете всё как во Франции уже?

ГЫЫЫЫ не смешите мои подошвы.

Долина и в правду живописная, из за своего высокогорного расположения, там климат как у нас на севере РК, когда в Бишкеке сирень цвести начинает, там бураны бушуют.

Проезжая днем, я сильно удивлялся "Почему Париж, а не Шанхай" Вдольдороги стоят вагончики времянки, исполняющие роль придорожных кафе, в количестве 8-10 штук. Чуть дальше юрты-мотели. Скот пасется, очевидно, готовясь посетить вагончики-кафе. Тут же мусор валяется, пустые бутылки, пакеты, и пр. Надо ли говорить об антисанитарных условиях внутри самих кафе. Но готовят отмено.

На обратном пути из Оша в Бишкек, ночь, идет снег, темень, спустились с Алабеля, видимость в пределах света фар. В теле не понятная дрожь, в голове мысли о вселенском одиночестве.

И тут из-за пригорка, как черт из табакерки, буквально из не откуда, "выпригивает" вышеописанный Париж, но весь увешанный разноцветными огнями, с некоторым количеством машин стоящих у вагончиков и юрт. Громко играет музыка. Настроение с абсолютного нуля, подпрыгнуло и зашкалило. Ощущения близости цивилизации, после длительной поездки в абсолютной ночной тишине и одиночестве, это что то не описуемое. После этой ночной поездки я понял по чему народ прозвал это место Париж.

:cheer:

Изменено 7 Октября 2010 пользователем Нурике

[Forumist]

Кстати кто скажет за чем было сокращать 25000 госслужащих, когда летом правительство говорило что нужно создавать новые рабочие места? Плюс у нас профицит бюджета и рекордное около 1 миллиарда баксов неисполнение бюджета?

Изменено 7 Октября 2010 пользователем Forumist

[Master Fess]

Кстати кто скажет за чем было сокращать 25000 госслужащих, когда летом правительство говорило что нужно создавать новые рабочие места? Плюс у нас профицит бюджета и рекордное около 1 миллиарда баксов неисполнение бюджета?

Рабочие места создавать надо, только производственные, или в сфере услуг в бизнесе, в реальной экономике. Госслужащие же ничего не производят.

[_SoN_]

К гадалке не ходи, это сокращение откликнется существенным (примерно на столько же) ухудшение качества предоставления госуслуг.

[Forumist]

К гадалке не ходи, это сокращение откликнется существенным (примерно на столько же) ухудшение качества предоставления госуслуг.

Верно говорите. И так в цонах очереди...

[Foxy]

После этой ночной поездки я понял по чему народ прозвал это место Париж.

Очень живописно описали. Романтизмом овеяло.

По поводу поддержания санитарии таким наблюдением хотелось бы поделиться. У нас жилищный комплекс добрый и жильцы животных любят. Очень много людей собак держaт. Выгуливают их, естессна. Ну вот с офиса регулярно приходило напоминание - пжлста, убирайте за вашими питомцами. И штрафом даже вот пытались регулировать. И всё равно, кто-то убирает, кто-то нет, и трава была в общем-то хорошо так удобрена. Недавно менеджмент поменялся. И вот они на протяжении территории, где происходит выгулка собак поставили устройства такие, из которых можно отмотать пакетик, предназначенный для уборки натурального удобрения животного происхождения. И урна там же прикреплена, чтобы сей пакетик выкинуть, когда наполненный.

Ну где-то вот с месяц стоят. Намного чище стало. Ну бывает, встречается кучка, но это небось псина с хозяином добежать не успели просто до пакетика.

Ничего не доказывает, конечно, но наводит на мысль, что если предоставить какие-то средства для удобства исполнения требований о чистоте и порядке, то может быть люди ими и воспользуются для поддержания чистоты и порядка? В смысле, часто нарекания по поводу раскидывания мусора бывают и штрафуют, что конечно, правильно вроде бы, но вот если бы ещё и урны везде были, куда можно было бы такой мусор выкидывать, то на мой взгляд, нарекания ещё справедливей бы были тогда.

По парижским отголоскам - здесь есть подобные местечки по трассам, но они оборудованы, конечно, по санитарным требованиям. Иначе, прикроют. Но и разница огромная в том, что под такие места выкупается земля частными предпринимателями и уже они отвечают за предоставление необходимых условий по установленным стандартам. То есть, возникают определённые обязанности собственника. Собственник же, в свою очередь заинтересован создавать то, что отвечает требованиям и гораздо лучше, потому что знает, что этот кусок земли в его распоряжении и если он сможет возвести что-то стоящее на нём и приносящее прибыль, то он сможет и продать это с большей ценой. То есть, люди заинтересованы в улучшении качества и предоставления санитарных условий. А у вас предприниматели пользуются отсутствием конкуренции.

Хотя если честно, после Вашего описания, предпринимательский коллектив вполне себе вызываeт уважение, в столь трудных условиях, доставлять чувство комфорта людям. Молодцы.

[Forumist]

да! Еще одна составляющая "чуда" : кадровая Чех-Орда - министры тусуются безо всякого видимого смысла по разным направлениям (из последнего непонятно из каких соображений Туменбаев назначен послом в Турцию). Корни проблемы, имхо в том, что никто ведь не совершенен и отдельные небольшие недостатки личности за большой период (20 лет) превращаются в системную государственую проблему, ну вы понимаете о чем я ;-)

Изменено 8 Октября 2010 пользователем Forumist

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

да! Еще одна составляющая "чуда" : кадровая Чех-Орда - министры тусуются безо всякого видимого смысла по разным направлениям (из последнего непонятно из каких соображений Туменбаев назначен послом в Турцию). Корни проблемы, имхо в том, что никто ведь не совершенен и отдельные небольшие недостатки личности за большой период (20 лет) превращаются в системную государственую проблему, ну вы понимаете о чем я ;-)

Все относительно!

Критиковать всегда легко, а вот конструктивно критиковать не все могут, не говоря уже о том, чтобы что-то сделать для страны.

[Мирра]

К гадалке не ходи, это сокращение откликнется существенным (примерно на столько же) ухудшение качества предоставления госуслуг.

изначально неплохие идеи почему-то приводят к кампанейщине

[Нурике]

Все относительно!

Критиковать всегда легко, а вот конструктивно критиковать не все могут, не говоря уже о том, чтобы что-то сделать для страны.

:bum: