Сколько сторон сделки в гарантии

[Sekeev]

Здравствуйте, коллеги...

Вопрос такой - является ли должник в договоре гарантии стороной сделки?

При том что гарантия (не банковская) оформлена гарантийным письмом, должник гаранту ничего за нее не оплачивает.

С одной стороны - судя по легальному определению гарант обязуется перед кредитором т.е. вроде две стороны, а должник не при делах.

С другой стороны - у гаранта возникают права и обязанности по отношению к должнику:

1. Собственно, после исполнения переходит право требования.

2. Обязанность гаранта уведомить должника о требованиях кредитора и привлечь к участию в деле (п.1 ст. 333 ГК)

3. Обязанность должника уведомить гаранта об исполнении обязательства (ст.335 ГК)

4. Плюс еще есть мутная фраза в п. 3 ст. 334 ГК "...если иное не установлено законодательством или договором гаранта с должником и не вытекает из отношений между ними." Как это понимать - что между должником и гарантом МОЖЕТ быть договор? Или какой-то договор между ними в любом случае существует?

[Ahmetova]

Ну да. На практике так. К примеру должник идет в БВУ (т.е. к гаранту). Заключает с БВУ договор о предоставлении гарантии, где определяют все их взаимоотношения. Потом БВУ предоставляет кредитору гарантию А в чем проблема?

Р.с. С небанковской обычно так же, но не обязательно.

[Sekeev]

Ну да. На практике так. К примеру должник идет в БВУ (т.е. к гаранту). Заключает с БВУ договор о предоставлении гарантии, где определяют все их взаимоотношения. Потом БВУ предоставляет кредитору гарантию А в чем проблема?

Р.с. С небанковской обычно так же, но не обязательно.

Когда заключается договор о предоставлении гарантии между должником и гарантом, потом выдается гарантия - проблем нет, все ясно и урегулировано.

Вопрос в том, когда договор о предоставлении гарантии между должником и гарантом не оформляется.

Вот гарант взял и ляпнул гарантию за должника, по доброте душевной... Значит ли это, что некий договор между должником и гарантом все же возникает? Или существует только договор - гарант/кредитор, а к должнику гарант потом предъявляет реггрессные требования, возникшие из НПА.

[Ahmetova]

ИМХО, так и предъявляет - на основании НПА

[юрисконсульт1]

Вопрос такой - является ли должник в договоре гарантии стороной сделки?

При том что гарантия (не банковская) оформлена гарантийным письмом, должник гаранту ничего за нее не оплачивает.

гарантия - двусторонняя сделка между кредитором и гарантом.

...в п. 3 ст. 334 ГК "...если иное не установлено законодательством или договором гаранта с должником и не вытекает из отношений между ними." Как это понимать - что между должником и гарантом МОЖЕТ быть договор? Или какой-то договор между ними в любом случае существует?

да, конечно, подразумевается, что гарант страхует должника на основании какой-либо сделки между ними.

А сделка может быть любой - это их внутренние личные взаимоотношения, и кредитору не следует влезать в них.

[redrat]

Гарантия односторонняя сделка гаранта.

[Гость Гость]

Договорные отношения между должником и гарантом в любом случае есть. Они скалдываются из просьбы, предложения должника к другому лицу выступить гарантом и собственн согласия гаранта. Просто ГК эти отношения не регламентирует, поскольку в большинстве случаев эти отношения (между должником и гарантом) носят лично-доверительный характер. Поэтому эти отношения ГК максимально регулирует диспозитивными нормами, которые, однако. могут быть изменены соглашением сторон.

В одних случаях данные договоры составляются в письменной форме с детальной регламентацией условий, в частности - в БВУ, для которых выдача гарантий является одной из типичных банковских операций, в других - все ограничивается устной просьбой должника и согласия гаранта - например, заемщик просит своего родственника выступить гарантом по займу.

Что же касается первого вопроса - то должник не является стороной сделки в договоре гарантии.

При этом договор гарантии, т.е. договор между гарантом и кредитором является самостоятельным и не зависит от отношений между должником и гарантом. Бывает так - друг выступил гарантом за друга, потом друзья рассорились и гарант говорит, что он больше гарантом быть не желает. Или "ляпнул гарантию по доброте душевной". Но гарант уже связан договором с кредитором и этот договор, как и любой другой - не может быть в одностороннем порядке изменен или расторгнут.

[юрисконсульт1]

Гарантия односторонняя сделка гаранта.

нет, согласно п. 1 ст. 331 ГК: "Гарантия и поручительство возникают на основании договоров поручительства или гарантии."

[Sekeev]

А сделка может быть любой - это их внутренние личные взаимоотношения, и кредитору не следует влезать в них.

Это понятно, что не важно ПОЧЕМУ гарант выдает гарантию.

Вопрос в том - сама по себе гарантия создает правоотношения между гарантом и должником, так чтобы можно было заявить, что между ними заключена сделка?

Как ни странно, вопрос - сугубо практический. В Законе об АО про сделку с заинтересованностью написано тупо - "является стороной сделки". А тут гарантия - заинтересованность явная, гарантия-то выдается в интересах должника! Но если исходить из понятия гарантии, то должник вроде не сторона сделки.

[Гость Гость]

Статья 331. Основания и форма гарантии и поручительства

1. Гарантия и поручительство возникают на основании договоров поручительства или гарантии. Применение гарантии может быть установлено законодательством.

2. Договоры гарантии или поручительства должны быть совершены в письменной форме. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора гарантии или поручительства.

3. Письменная форма договоров гарантии или поручительства считается соблюденной, если гарант или поручитель письменно уведомил кредитора о своей ответственности за исполнение обязательства должником, а кредитор не отказался от предложений гаранта или поручителя в течение нормально необходимого для этого времени.

[НовоКаин]

нет, согласно п. 1 ст. 331 ГК: "Гарантия и поручительство возникают на основании договоров поручительства или гарантии."

Да дело даже не в этом - вот придет к кредитору бомжик, гарантировать возврат кредита на пузырь другому бомжику.

Здесь трехсторонняя сделка. Гарант - одна из сторон.

Изменено 22 Октября 2010 пользователем НовоКаин

[Sekeev]

Гарантия односторонняя сделка гаранта.

С точки зрения односторонности мы тоже рассматривали... Вместо ответа пришли к другому философскому вопросу - сколько сторон в односторонней сделке? :) :) :)

[Sekeev]

Да дело даже не в этом - вот придет к кредитору бомжик, гарантировать возврат кредита на пузырь другому бомжику.

Здесь трехсторонняя сделка. Гарант - одна из сторон.

Вот! У меня есть такое подозрение, что это или трехсторонняя или две сделки сразу (кредитор/гарант и гарант/должник). которые друг без друга не могут возникать. Но понятие гарантии в ГК таково, что это сложно обосновать.

[Гость Гость]

Здесь, думаю, надо различать - вообще правоотношения, и правоотношения, возникающие из сделки.

Гарантия в любом случае создает правоотношения между гарантом и должником. Но должник не является стороной сделки - договора гарантии. Если имеется в виду ст. 71 Закона об АО, то при ее буквальном толковании получается, что при выдаче Обществом гарантии, например, за аффилированное ТОО, то такой договор гарантии не будет подпадать под действие ст. 71, несмотря на заинтересованность и аффилиированность.

Считаю, что это - недоработка Закона об АО, в котором все случаи заинтересованности сведены только к участие в сделке в качестве стороны, посредника или представителя. На практике бывают случаи, когда и без всякой гарантии АО принимает решение об исполнении обязательства, например, возврате долга, за третьей лицо (связанное особыми отношениями) с приобретением прав регрессного требования (п. 3 ст. 276 ГК). Здесь вообще никаких сторон сделки нет, хотя, по моему мнению, для таких случаев должен быть также установлен особый порядок совершения сделок.

[Sekeev]

Считаю, что это - недоработка Закона об АО, в котором все случаи заинтересованности сведены только к участие в сделке в качестве стороны, посредника или представителя.

То, что недоработка - двух мнений быть не может :) :) :)

Здесь, думаю, надо различать - вообще правоотношения, и правоотношения, возникающие из сделки.

Гарантия в любом случае создает правоотношения между гарантом и должником. Но должник не является стороной сделки - договора гарантии.

Вот это меня и смущает, если бы в параграфе ГК про гарантию было - гарант и кредитор, а про должника ни слова, то вопросов не возникало бы. Но после определения идет довольно подробное регулирование последующих отношений гаранта и должника, кто, что обязан и т.д. Получается - сделки между ганрантом и должником нет... а взаимные обязанности есть... а вроде возникновение обязанностей и есть сделка... :)

[Ahmetova]

А я бы вынесла на СД.

Гарантия - договор, стороной которого должник не является. Этотак.

Но во-первых, трудно представить ситуацию, когда гарантия выдается без согласия или без ведома должника, т.е. в любом случае имеется оферта и акцепт, хотя бы обмен письмами (просим предоставить гарантию - согласны предоставить гарантию).

Во-вторых, в результате предоставления гарантии, возникают права и обязанности у гаранта и должника.

Т.е. налицо сделка между гарантом и должником (Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей)

Её-то, ИМХО, и следует выносить на СД, даже в случае отсутствия договора о предоставлении гарантии (не путать с договором гарантии).

Изменено 22 Октября 2010 пользователем Долорес Ибаррури Гомес

[Туманов Василий]

нет, согласно п. 1 ст. 331 ГК: "Гарантия и поручительство возникают на основании договоров поручительства или гарантии."

Согласен. Кстати, Диденко в своей книжке "Обеспечение исполнения обязательств" этот аспект интересно комментирует.

Изменено 22 Октября 2010 пользователем Туманов Василий

[МАДИ]

Согласен. Кстати, Диденко в своей книжке "Обеспечение исполнения обязательств" этот аспект интересно комментирует.

ИМХО

Гарантия договор с двумя сторонами должник (гарант) и кредитор, но односторонне обязанным является гарант, а у кредитора одни права (нет взаимных обязанностей, как в договоре займа).

[Ahmetova]

Да дело даже не в этом - вот придет к кредитору бомжик, гарантировать возврат кредита на пузырь другому бомжику.

Здесь трехсторонняя сделка. Гарант - одна из сторон.

Ново, не согласная я с тобой. Тут две сделки. Даже три.

1) Основное обязательство - между должником и кредитором

2) Договор гарантии - между гарантом и кредитором

3) Сделка между гарантом и должником - о предоставлении гарантии. (Вот эту-то сделку и надо на рассмотрение СД выносить)

Вот что Сулейменов и Басин пишут:

Гарантия является правоотношением, устанавливаемым между кредитором по обеспечиваемому обязательству и лицом, не являющимся должником по основному обязательству. Гарант по отношению к основному обязательству всегда является третьим лицом (см. о третьих лицах - ст. 270 ГК и комментарий к ней).

К обязательству по гарантии, хотя и производному от основного обязательства, основной должник непосредственного отношения не имеет и в правоотношении по гарантии не участвует. Отношения между гарантом и должником по основному обязательству остаются вне правоотношений по гарантии и основному обязательству и не имеют для последних никакого значения.

Договор поручительства и договор гарантии являются односторонне обязывающими (не путать с односторонней сделкой), так как по нему возникают обязанности только у одной стороны - поручителя или гаранта, кредитор же наделяется только правами и не имеет никаких обязанностей.

Изменено 22 Октября 2010 пользователем Долорес Ибаррури Гомес

[НовоКаин]

Здесь надо, ИМХО, просто посчитать, у скольки субъектов изменится объем прав и обязанностей в результате выступления гаранта.

1. У гаранта. Понятно.

2. У кредитора - возникает право требовать с гаранта. Тоже понятно.

3. у должника. У него возникает обязанность исполнить гаранту в случае исполнения гарантом за него.

Одна воля гаранта - три объема ПиО.

[М.Ю.]

да, конечно, подразумевается, что гарант страхует должника на основании какой-либо сделки между ними.

А сделка может быть любой - это их внутренние личные взаимоотношения, и кредитору не следует влезать в них.

Совсем не обязательно, что между гарантом и должником предварительно имеет место быть какой-то договор, тем более в случае их личных отношений.

Например, какой-нибудь чел втихую даёт гарантию за девушку, благосклонности которой он ищет.

[Ahmetova]

Например, какой-нибудь чел втихую даёт гарантию за девушку, благосклонности которой он ищет.

И деачка ни сном, ни духом))))

[Куна]

Каким образом сделка можно считать 2-ей если отношения с гарантом ни могут возникнуть пока не будет основного должника.

[Ahmetova]

Каким образом сделка можно считать 2-ей если отношения с гарантом ни могут возникнуть пока не будет основного должника.

Что, простите?

[Гость Гость]

Не совсем по теме - но правоотношения очень схожи.

Залог, когда залогодателем выступает не должник по основному обязательству,а третье лицо - так называемый вещный поручитель.

В этом случае залог также возникает из дговора залога, сторонами которого являются залогодержатель и залогодатель. Участие должника в таком договоре не предусматривается.

Однако в практике БВУ на основании ими же разработанных и утвержденных типовых (примерных) форм на договорах в этих случаях ставится три подписи - залогодержателя (Банка), должника (заемщика) и залогодателя. При этом никаких прав и обязанностей должника по договору залога не предусматривается и по сути его подпись означает, что он ознакомлен с условиями договора залога и ничего против не имеет.

В других случаях договор залога подписывается только залогодателем и залогодержателем с указанием, в соответствии со ст. 307 ГК, основных параметров обеспечиваемого обязательства.

Из буквального толкования ст. 71 Закона об АО вытекает, что признание договора залога сделкой с заинтересованностью (в случае, если АО дает залог за аффилиированное лицо) зависит от того, стоит ли на договоре залога подпись должника (тогда он - сторона сделки) или не стоит.

Между тем, права залогодателя-третьего лица почти такие же, как и у гаранта - во-первых, возникновение права регрессного требования в случае обращения взыскания на предмет залога, во-вторых, решению о залоге за третье лицо в подавляющем большинстве случаев предшествует какое-либо "обращение", "просьба" со стороны этого третьего лица. Но если "договор о предоставлении гарантии" можно считать уже сложившимся (по крайней мере в банковской практике) договорным типом, то "договор о предоставлении залога" пока неизвестен.

Можно, конечно, считать сделкой с заинтересованностью и выносить на СД само отношение между должником и гарантом (или должником и залогодателем) по поводу предоставления гарантии, но что это даст практически? В соответствии со статьей 74 Закона об АО в случае несоблюдения установленного порядка эту сделку можно признать недействительной по иску заинтересованных лиц. Но недействительность этой сделки не влечет недействительности самого договора гарантии (между гарантом и кредитором).