Пенсионные взносы и соц.отчисления у сотрудников, работающих по гражданско-правовому договору

[Катя К]

Лел, вот мы напомнили об этом, сейчас люди ТАМ почитают, репу почешут и что нить сделают, чтобы не было не понятностей))))

[Чапай]

10%

Откуда ставка? извините

[Катя К]

Был всегда такой орган - МФ.

а сейчас НК не может проверить физ.лицо и обвинить в неуплате пенс.взносов? теоретически?

[Катя К]

Откуда ставка? извините

из леса, вестимо...

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

так я и пишу, что отсутстивие контроля означает отсутствие обязанности - мой пост №49.

Проголосовал и вернулся с Корпоративных юристов :)

Я про американское посольство писал уже - позиция может и поменяться.

[Лел]

Лел, вот мы напомнили об этом, сейчас люди ТАМ почитают, репу почешут и что нить сделают, чтобы не было не понятностей))))

Не будет этого, потому что это не предусмотрено логикой законодательства. Пенсионные взносы, поэтому и являются пенсионными, что своей трудовой деятельностью (а предпринимательская деятельность - это тоже трудовая) ты зарабатываешь себе пенсию.

Эти взносы платятся не с любого дохода, поэтому с каких-то возможно эпизодических доходов (один раз я стенку в офисе покрасила - мне за это заплатитили, или квартиру продала) они не уплачиваются - это не трудовая деятельность.

[Лел]

Проголосовал и вернулся с Корпоративных юристов :)

Я про американское посольство писал уже - позиция может и поменяться.

Про американское посольство таков порядок был и до 2009 года (до введения нового НК). Просто не все читали внимательно НК. Полин, например, про это еще в 2006 году писала.

[Катя К]

а теоретически? исходя из норм действующего зак-ва?

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Для полноты приведу цитаты наших уважаемых М.К. Сулейменова, Ю. Г. Басина.

Комментарий к ГК

2. Из определения предпринимательской деятельности вытекает, что это хозяйственная деятельность, характеризующаяся следующими необходимыми признаками:

а) она направлена на получение дохода (прибыли) путем производства и свободной продажи на рынке продукции, услуг, работ;

б) она является инициативной, т.е. может осуществляться только по собственному желанию предпринимателя в соответствии с его интересами и его усмотрением. Осуществление действий по приказу или прямому указанию каких-либо руководящих органов или лиц нельзя считать предпринимательством;

в) такая деятельность осуществляется на базе полной имущественной самостоятельности предпринимателя. Как правило, он является собственником ее имущественной базы и он же несет полный риск возможных в ходе предпринимательства имущественных потерь и расходов (специально о предпринимательском риске говорит ст. 360 ГК);

г) предприниматель выступает в гражданском обороте от своего имени.

Таковы основные признаки предпринимательства, при отсутствии хотя бы одного из которых хозяйственную деятельность нельзя считать предпринимательством, даже если она является возмездной, хозяйственной и т.п.

3. Но не все перечисленные признаки присущи всем предпринимателям в равной степени, что зависит прежде всего от того, на основе какого вида собственности развивается предпринимательство. Наиболее полно рассмотренные признаки проявляются в частном предпринимательстве, т.е. в предпринимательстве, основанном на частной собственности, независимо от того, выступает предпринимателем гражданин или негосударственное юридическое лицо.

Учебник ГК

Правосубъектность гражданина в сфере предпринимательской деятельности без образования юридического лица — это единственная область правосубъектности гражданина, которой, с учетом ее специфики и важности, посвящена специальная статья в главе 2 ГК “Субъекты гражданского права”.

В соответствии с нормой п. 4 ст. 26 Конституции РК, в соответствии с которой каждый имеет право на свободу предпринимательской деятельности, ГК устанавливает, что граждане вправе не только создавать юридические лица, но и заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица. Исключения из этого правила могут быть установлены только законодательными актами, и касаются они определенных сфер предпринимательства. Например, банковской деятельностью могут заниматься только специальные юридические лица — банки.

Предпринимательская деятельность граждан без образования юридического лица регулируется помимо норм ГК, Законом об индивидуальном предпринимательстве и рядом других нормативных правовых актов. Если иное не вытекает из законодательства или существа правоотношения, то к предпринимательской деятельности граждан применяются нормы, регулирующие деятельность юридических лиц.

Правосубъектность граждан в сфере предпринимательской деятельности без образования юридического лица, как и вообще правосубъектность граждан, является равной. Граждане по своему выбору вправе заниматься индивидуальным предпринимательством лично или совместно. Лично предпринимательство осуществляется гражданином самостоятельно на базе имущества, принадлежащего ему на праве собственности, а также иных прав, допускающих пользование и (или) распоряжение имуществом. Совместное предпринимательство осуществляется группой граждан (индивидуальных предпринимателей) без образования юридического лица, на базе имущества, принадлежащего гражданам на праве общей собственности, а также в силу иного права, допускающего совместное пользование и (или) распоряжение этим имуществом. Примерами совместного предпринимательства граждан служит предпринимательство в крестьянском хозяйстве, а также совместное предпринимательство в форме простого товарищества.

Индивидуальный предприниматель занимается своей деятельностью под своим именем. При совместном индивидуальном предпринимательстве все сделки, связанные с предпринимательской деятельностью, совершаются, а права и обязанности приобретаются и осуществляются от имени всех участников совместного предпринимательства, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами.

Законодательные акты предусматривают и условия реализации правосубъектности граждан в сфере индивидуальной предпринимательской деятельности. Так, индивидуальные предприниматели подлежат обязательной государственной регистрации в двух случаях. Во-первых, если они используют труд наемных работников на постоянной основе. Во-вторых, если совокупный годовой доход, исчисленный в соответствии с налоговым законодательством, превышает необлагаемый налогом размер совокупного годового дохода, установленный для физических лиц законодательными актами. Во всех иных случаях индивидуальный предприниматель может осуществлять свою деятельность без регистрации, но вправе по своему желанию зарегистрировать ее.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

(а предпринимательская деятельность - это тоже трудовая)

Может для бухгалтеров так, но для юристов ни в какие ворота не лезет такая формулировка:)

Эти взносы платятся не с любого дохода, поэтому с каких-то возможно эпизодических доходов (один раз я стенку в офисе покрасила - мне за это заплатитили, или квартиру продала) они не уплачиваются - это не трудовая деятельность.

А кто говорит так? Мы говорим про случаи, когда бухгалтера переводят людей с трудового договора на гражданско-правовой и ежемесячно им по нему платят.

[Эдуард]

Учебник ГК

Последняя фраза в учебнике подтверждает нашу с ИЮЛ правоту.

Может для бухгалтеров так, но для юристов ни в какие ворота не лезет такая формулировка:)

Тож покоробило.

Изменено 19 Ноября 2010 пользователем Эдуард

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

У составителей действующей редакции НК не укладывается в голове, что ИП может существовать не регистрируясь.

В точку! :confused:

[Гость САР]

Не все такие отношения являются трудовыми. Например, я подрядилась выполнить какую-нибудь работу один раз (стенку покрасить), что же меня в штат нужно принимать для этого на 2 дня? Другой вопрос, что в старт топике речь идет о фактически трудовых отношениях, когда человек, подчиняется распорядку в компании, у него есть начальник и т.д. То есть есть все признаки трудовых отношений, что может привести к обвинению таких "оптимизаторов" в сокрытии налогов и платежей.

Ясное дело, с самого начала речь шла именно о вопросе топикстартера, где "с работником вместо (!!!) трудового договора будет заключен договор возмездного оказания услуг". А не о том что вы кому-нибудь стенку будете красить.

И говорилось уже, что не все, а одного из признаков трудового договора достаточно, чтобы отличить его от других. А если все же не один раз, но и не трудовой договор - значит ИП-ство.

[Лел]

Про американское посольство таков порядок был и до 2009 года (до введения нового НК). Просто не все читали внимательно НК. Полин, например, про это еще в 2006 году писала.

Вот нашла ссылку 2008 года, но она писала про это и раньше.

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...p;hl=посольство

То есть, про посольство - это не позиция налоговых органов поменялась, а некоторые налогоплательщики (которые на форум закон.кз не ходили) не знали об этом.

Может для бухгалтеров так, но для юристов ни в какие ворота не лезет такая формулировка:)

Я имею в виду следующее:

Закон о пенсионном обеспечении, статья 11:

1. При исчислении трудового стажа для назначения пенсии из Центра засчитываются:

1) работа по трудовым договорам, оплачиваемая физическими и юридическими лицами;

2) воинская служба;

3) служба в правоохранительных органах;

4) государственная служба;

5) предпринимательская деятельность;

то есть, по смыслу пенсия является результатом трудовой деятельности человека. Работать можно не только по найму, но на себя. Поэтому в трудовой стаж включается предпринимательская деятельность. И пенсионные взносы отчисляются с трудовых доходов, а не с любых.

[Эдуард]

Закон о пенсионном обеспечении, статья 11:

1. При исчислении трудового стажа для назначения пенсии из Центра засчитываются:

1) работа по трудовым договорам, оплачиваемая физическими и юридическими лицами;

2) воинская служба;

3) служба в правоохранительных органах;

4) государственная служба;

5) предпринимательская деятельность;

то есть, по смыслу пенсия является результатом трудовой деятельности человека.

Неа. По смыслу п.1 и п. 5 самостоятельны. Соответственно трудовая и предпринимательская деятельности - два самостоятельных вида деятельности.

[Лел]

А кто говорит так? Мы говорим про случаи, когда бухгалтера переводят людей с трудового договора на гражданско-правовой и ежемесячно им по нему платят.

Прям обидно даже за бухгалтеров стало! Бухгалтера переводят, бухгалтера зарплату маленькую платят...редиски такие нехорошие .Бухгалтер регистрирует уже свершившиеся факты деятельности, а решать кому какую ЗП платить (или не платить) - этим бухгалтера не занимаются. Для этого есть директор или хозяин. А если работник видит, что нарушаются его права, то пусть борется с этим, или по хотя бы пошлет лесом этого умного директора, пускай сам по ГП договору работает. А не бухгалтера обвиняет во всех грехах.

[Лел]

Неа. По смыслу п.1 и п. 5 самостоятельны. Соответственно трудовая и предпринимательская деятельности - два самостоятельных вида деятельности.

Не поняла, Эдуард, Вашей мысли. То есть, пенсионные отчисления, уплачиваемые ИП в свою пользу, таковыми не являтся, по Вашему? И они не участвуют в размере пенсии, Вы хотите сказать?

[Орал]

Что это все против Лел ополчились? Она же грамотно расклады даёт. Кроме ОПВ есть ещё добровольные ПВ. ФЛ, зарабатывающие по ГПД, могут сами перечислять себе на старость ДПВ. Хотя я не думаю, что когда-нибудь какой-нибудь рук-ль ПФ не захочет ускакать с пенсионными накоплениями за кордон, как это было с ФОМС.

[Эдуард]

Не поняла, Эдуард, Вашей мысли. То есть, пенсионные отчисления, уплачиваемые ИП в свою пользу, таковыми не являтся, по Вашему? И они не участвуют в размере пенсии, Вы хотите сказать?

Нет, конечно. Я хочу сказаать, что и трудовые доходы, и доходы от предпринимательской деятельности являются объектом для исчисления ОПВ. Но это не делает предпринимательскую деятельность трудовой.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Прям обидно даже за бухгалтеров стало! Бухгалтера переводят, бухгалтера зарплату маленькую платят...редиски такие нехорошие .Бухгалтер регистрирует уже свершившиеся факты деятельности, а решать кому какую ЗП платить (или не платить) - этим бухгалтера не занимаются. Для этого есть директор или хозяин. А если работник видит, что нарушаются его права, то пусть борется с этим, или по хотя бы пошлет лесом этого умного директора, пускай сам по ГП договору работает. А не бухгалтера обвиняет во всех грехах.

Дык, никто и не спорит, что хозяин команду дал- оптимизировать, так сказать. Только широкой размах эта мода приобрела, переводить на гражданские договоры. А про риски бухгалтера предпочитают не говорить- их эта ситуация вполне устраивает, возни меньше чем с работниками. Им сказали на семинаре- выплаты по договору ОПВ не облагаются и точка. А как это в целом выглядит по предприятию-плевать. Вот о чем в принципе тема.

[Эдуард]

Что это все против Лел ополчились?

Если она нас с ИЮЛ забанит, мы сами себя разбаним, поэтому мы ее не боимся. Никто не ополчился. Просто мнения не совпали. Такое у юристов бывает (как и у уважаемых бухгалтеров).

Кроме ОПВ есть ещё добровольные ПВ.

Речь идет о том, как избежать штрафов за не перечисление ОПВ, если налоговики вдруг "прозреют", а не о том, как накопить на старость.

[Абдукаюмов Алишер]

Повторюсь:

Не могли бы Вы подсказать откуда взялась характеристика разовости (надеюсь не из НК и писем) при определении понятия предпринимательская деятельность? Поскольку при прочтении определения я могу сделать вывод, что любая деятельность граждан в рамках гражданских правоотношений направленная на получение дохода автоматически приобретает статус предпринимательской. Причем призак разовости оказания услуг здесь не указывается.

[Татэнка]

Не все такие отношения являются трудовыми. Например, я подрядилась выполнить какую-нибудь работу один раз (стенку покрасить), что же меня в штат нужно принимать для этого на 2 дня? Другой вопрос, что в старт топике речь идет о фактически трудовых отношениях, когда человек, подчиняется распорядку в компании,

А если, скажем, с Лел ЮЛ заключило ГП договор на покраску стен сроком на 1 год, т.е. по мере необходимости (т.е. 1 раз 3-6-12 месяцев, но не каждый месяц, выплаты не систематические, только при возникновении необходимости) будут приглашать, тогда что? Надо Лел региться как ИП или нет?

и второй вопрос: Если я работаю по основному месту работы, где все виды отчислений осуществляет работодатель, и я имею квартиру, сдаю ее в аренду ЮЛ, надо ли мне регитстрироваться как ИП, и обязана ли оплачивать пенсионные отчисления еще и с доходов от аренды квартиры? (простите за оффтоп)

Изменено 19 Ноября 2010 пользователем Татенка

[Орал]

Речь идет о том, как избежать штрафов за не перечисление ОПВ, если налоговики вдруг "прозреют", а не о том, как накопить на старость.

С чего бы им прозревать, ОПВ только с работников удерживаются в их же пользу. А "наёмник" по ГПД это не работник.

А если, скажем, с Лел ЮЛ заключило ГП договор на покраску стен сроком на 1 год, т.е. по мере необходимости (т.е. 1 раз 3-6-12 месяцев, но не каждый месяц, выплаты не систематические, только при возникновении необходимости) будут приглашать, тогда что? Надо Лел региться как ИП или нет?

и второй вопрос: Если я работаю по основному месту работы, где все виды отчислений осуществляет работодатель, и я имею квартиру, сдаю ее в аренду ЮЛ, надо ли мне регитстрироваться как ИП, и обязана ли оплачивать пенсионные отчисления еще и с доходов от аренды квартиры? (простите за оффтоп)

Если используется труд наёмных р-ков на постоянной основе и СГД превышает 12 МЗП, то надо регистрироваться.

Изменено 19 Ноября 2010 пользователем Орал

[Чапай]

из леса, вестимо...

Из леса вестимо это Некрасов помоему, в НПА таких ссылок не видел. А если серьезно работник — физическое лицо, состоящее в трудовых отношениях с работодателем и непосредственно выполняющее работу по трудовому договору. (Трудовой кодекс). А вот в Законе "о пенсионном обеспечении" Ст 22-1 Обязательные пенсионные взносы, подлежащие уплате в накопительные пенсионные фонды, устанавливаются в размере десяти процентов от ежемесячного дохода работника. Только в гражданско-провых договорах понятие работник не принято. Да и отличаются договора значительно. Поддерживаю ЛЕЛ полностью поэтому и спросил про ставку.