Правы ли налоговики?

[Гость Янченко]

Гражданин К. взял деньги взаймы на покупку недвижимости, купил ее - и получил от налоговиков претензию: мол, докажите, откуда деньги. Признался: деньги взял взаймы. Тот, кто дал, подтвердил и даже нотариально свое подтверждение заверил. Но налоговики все равно считают, что это незаконно нажитые средства и с них надо было платить налог. Кто тут прав?

[Орал]

С каких это пор заем денег стал считаться нарушением закона?

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Гражданин К. взял деньги взаймы на покупку недвижимости, купил ее - и получил от налоговиков претензию: мол, докажите, откуда деньги. Признался: деньги взял взаймы. Тот, кто дал, подтвердил и даже нотариально свое подтверждение заверил. Но налоговики все равно считают, что это незаконно нажитые средства и с них надо было платить налог. Кто тут прав?

Это как?

Если приобрел имущество в результате преступления тоже нужно декларировать и платить налог.

Уже не знают как бюджет пополнить.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

С каких это пор заем денег стал считаться нарушением закона?

Из-за кризиса наверное.

[Орал]

Налоговики шаш ал десе бас алады.

[В.К.]

Скорее всего, правы налоговики.

Полагаю, заем был беспроцентный? В таком случае, сложившаяся практика предполагает, что при обычных условиях делового оборота заемщик должен был выплатить вознаграждение (проценты за пользование чужими денежными средствами) займодателю (кредитному учреждению). Если он таковое не выплатил, сумма такового вознаграждения, как бы "сэкономленного", считается доходом заемщика.

Думаю, что ежели налоговики обратили внимание на обычного физика, речь шла о займе в несколько десятков, а то и сотен миллионов тенге. Недвижимость недвижимости рознь, и займ - займу - тоже.

[Данияр Тенелов]

Палыч, при все уважении, в этой ситуации речь, как я понял, о двух гражданах, которым согласно ГК давать процентные займы прямо запрещено (если только не было каких-то изменений по этому поводу)? Как тут могут налоговики вменять вознаграждение?

А вообще, что конкретно предъявляют налоговики со ссылками на статьи НК РК?

[Катя К]

Если мне моя мама/подруга/любовник/дядя Вася займет 200тыс долларов сроком на 3 года, просто потому что я такая замечательная, это будет являться доходом в виде невыплаченных %?

Бред!

Где это отражено в НПА?

[Сакен]

Да просто, видать, госслужащий чего-то в декларации "упустил". Вот налоговики и докопались.

[В.К.]

Палыч, при все уважении, в этой ситуации речь, как я понял, о двух гражданах, которым согласно ГК давать процентные займы прямо запрещено (если только не было каких-то изменений по этому поводу)? Как тут могут налоговики вменять вознаграждение?

А вообще, что конкретно предъявляют налоговики со ссылками на статьи НК РК?

Данияр, ну если практика такая сложилась. Для юриков. Юрики (не кредитные учреждения), когда дают друг другу бабло, беспроцентно, как правило обзывая "финансовая помощь", с точки зрения налоговиков приобретают налоговые обязательства. То же самое, если физик дает юрику (как правило, учредитель своему собственному предприятию).

А чем физики отличаются? Особливо (с точки зрения налоговиков) ежели сумма "подаяния" составляет лимов 200-300 тенге?

[Катя К]

Юрики (не кредитные учреждения), когда дают друг другу бабло, беспроцентно, как правило обзывая "финансовая помощь", с точки зрения налоговиков приобретают налоговые обязательства.

наш юрик в каком то году давал другому юрику, без %, значительную сумму денег, при проверке вопросов не возникло.....

[В.К.]

Катя, ща времени нету углубляться в этот вопрос. Совсем цейтнот, и даже целибат по некоторым вопросам в связи с этим(((

Однако, сия проблемка неоднократно обсуждалась, даже вроде и на КЮФ.

И реально существует такая практика. В особенности, если речь идет о приобретении на заемные средства коммерческой недвижимости (т.е. какой-нить производственной базы), или дорогостоящей жилой недвижимости (какой-нить особняк вверх по Ленина, стоящий несколько десятков лимов бакинских).

Пипл, запустите в Параграфе поиск, вроде как даже письма какие-то НК есть по этому поводу.

[KZ Lawyer]

Даже если «упустил», имущество было приобретено на денежные средства взятых в займы, что предполагает его возврат, и по сему не могут считаться доходом физического лица. Фискалы видимо, начли с энтузиазмом выяснение обстоятельства появления крупной суммы, но когда выяснилось откуда, нажать на тормоза не хотят.

Изменено 6 Декабря 2010 пользователем KZ Lawyer

[В.К.]

KZ Lawyer

Естественно, чужие ден.средства, подлежащие возврату, не могут считаться доходом физ.лица.

Я предполагаю, что налоговики ведут речь о вознаграждении за пользование чужими ден.средствами, которое физик должен был выплатить займодателю. Отсюда начисляют доход и ИПН.

[Эдуард]

Не отсюда ли ветер дует?

[KZ Lawyer]

KZ Lawyer

Естественно, чужие ден.средства, подлежащие возврату, не могут считаться доходом физ.лица.

Я предполагаю, что налоговики ведут речь о вознаграждении за пользование чужими ден.средствами, которое физик должен был выплатить займодателю. Отсюда начисляют доход и ИПН.

Так в этом случае должен быть факт извлечение прибыли, чего отсутствует.

[Гость.]

Такая практика действительно существует (что "сыкономленная" на вознаграждении сумма при беспроцентном займе (финансовой помощи) рассматривается как доход того, кто этот займ получил). Причем она далеко не бесспорна, даже с учетом норм самого налогового кодекса.

Но в любом случае такое признание дохода вытекает из требований МСФО, которые, понятно, на физиков не распространяются - физики бухгалтерию не ведут (к вопросу о том, чем физики отличаются от юриков)

[В.К.]

Такая практика действительно существует (что "сыкономленная" на вознаграждении сумма при беспроцентном займе (финансовой помощи) рассматривается как доход того, кто этот займ получил). Причем она далеко не бесспорна, даже с учетом норм самого налогового кодекса.

Но в любом случае такое признание дохода вытекает из требований МСФО, которые, понятно, на физиков не распространяются - физики бухгалтерию не ведут (к вопросу о том, чем физики отличаются от юриков)

Исходя из требований "...дисконтирования денежного потока", да, ГостьГость? :sarcasm:

[Данияр Тенелов]

Данияр, ну если практика такая сложилась. Для юриков. Юрики (не кредитные учреждения), когда дают друг другу бабло, беспроцентно, как правило обзывая "финансовая помощь", с точки зрения налоговиков приобретают налоговые обязательства. То же самое, если физик дает юрику (как правило, учредитель своему собственному предприятию).

А чем физики отличаются? Особливо (с точки зрения налоговиков) ежели сумма "подаяния" составляет лимов 200-300 тенге?

Палыч, я в курсе по этой практике. Там вся собака порылась в Законе о частном предпринимательстве, который то ли разрешил юрикам давать друг другу процентные займы, то ли нет.

"Статья 8. Права и обязанности субъектов частного предпринимательства

1. Субъекты частного предпринимательства вправе:

5) предоставлять средства (займы) субъектам частного предпринимательства на возмездной основе";

Когда налоги возникают, то можно и даже нужно. (чтобы проценты налогом обложить). По этому поводу - таки да, практика есть и дюже разнообразная.

Но по физикам, пардон, есть ГК, который прямо запрещает процентный займ:

Пункт 3 статьи 715 ГК РК

Юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности (то бишь с вознаграждением), и такие договоры признаются недействительными с момента их заключения.

Данный запрет не распространяется на случаи, когда заемщиками являются банки, имеющие лицензию уполномоченного государственного органа на прием депозитов, а также на случаи приема денег в обмен на ценные бумаги, выпуск которых зарегистрирован в установленном законодательством порядке.

Тут были попытки обойти это дело, путем такого разъяснения. что мол разовый процентный займ - это не деятельность, но и НБ и АФН дало по рукам за такие попытки. А теперь налоговики что ли разрешили? Сильно сомневаюсь.

Но не о том спорим - пусть топикстартер скажет какие конкретно претензии у мытарей?

[В.К.]

Палыч, я в курсе по этой практике. Там вся собака порылась в Законе о частном предпринимательстве, который то ли разрешил юрикам давать друг другу процентные займы, то ли нет.

"Статья 8. Права и обязанности субъектов частного предпринимательства

1. Субъекты частного предпринимательства вправе:

5) предоставлять средства (займы) субъектам частного предпринимательства на возмездной основе";

Когда налоги возникают, то можно и даже нужно. (чтобы проценты налогом обложить). По этому поводу - таки да, практика есть и дюже разнообразная.

Но по физикам, пардон, есть ГК, который прямо запрещает процентный займ:

Пункт 3 статьи 715 ГК РК

Юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности (то бишь с вознаграждением), и такие договоры признаются недействительными с момента их заключения.

Я смотрю, тут бухгалтеры подключились потихоньку (Лел пишет...скоро проявится; посмотрим, что братья по разуму, бухгалтеры скажут-:) ), но вкратце изложу логику налоговикав...как они практикуют, или пытаются практиковать

Ты получил деньги? Вернул, да. Но пользовался? Да, пользовался. "Крутил" бабло. Если б ты кредит брал, ты бы миниум под 14 годовых брал у банка. Соответственно, ты эти деньги типа сэкономил, и даже как-то где-то получил (в смысле, вознаграждение заемщику не выплатил). А расчет того самого "виртуального" вознаграждения, - в худшем случае исходя из средневзвешенной ставки финансирования банками по РК, либо (в лучшем случае), - по ставке рефинансирования НБ РК, по аналогии с применением ст.353 ГК (Ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами).

Изменено 6 Декабря 2010 пользователем Владимир Каратицкий

[Лел]

Я предполагаю, что налоговики ведут речь о вознаграждении за пользование чужими ден.средствами, которое физик должен был выплатить займодателю. Отсюда начисляют доход и ИПН.

Конкретно, на какую статью НК можно сослаться, чтобы сделать этот вывод, по-Вашему? Ни на какую. НК не считает доходом даже подарок, полученный ФЛ от другого ФЛ, а тем более займ и виртуальные проценты по нему. В НК есть также прямая норма, не считающая данную экономию доходом, статья 155 п. 3:

3. Не рассматриваются в качестве дохода физического лица:

28) материальная выгода от экономии на вознаграждении за пользование кредитами (займами, микрокредитами), полученными у юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, в том числе полученными работником у своего работодателя.

а уж, по полученным займам у ФЛ - уж и подавно, не может считаться доходом.

Такая практика действительно существует (что "сыкономленная" на вознаграждении сумма при беспроцентном займе (финансовой помощи) рассматривается как доход того, кто этот займ получил). Причем она далеко не бесспорна, даже с учетом норм самого налогового кодекса.

Но в любом случае такое признание дохода вытекает из требований МСФО, которые, понятно, на физиков не распространяются - физики бухгалтерию не ведут (к вопросу о том, чем физики отличаются от юриков)

Абсолютно верно. Насчет полученных займов ЮЛ - это не практика, а ошибка налоговых органов, доказываемая существующими нормами НК. Все собираюсь продолжить эту тему, но не соберусь. В этой теме не буду расписывать.

У ТС речь идет совершенно о другом, здесь вот эта ситуация:

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=125095

[В.К.]

Лел, рад видеть Вас!

Почему Вы утверждаете, что именно эта ситуация у ТС?

Ранее эту ссылку давал Эдуард как предположение, что возможно об этой ситуации речь идет.

Ну да ладно...Как и у Вас, так и у меня руки не доходят (ща вообще времени нету); но все-таки, как-нить позже постараюсь вернуться к этой теме.

Надо будет поискать соответствующие письма НК МФ...Чегой-то у мнУ даже воспоминания о некоей статье в каком-то специализированном издании, и автор, если не ошибаюсь, судья...

Ну да ладно, гадать не буду.

Надеюсь, юристы совместно с бухгалтерами (или наоборот? ) разберутся в этом вопросе.

Если будет время - поучаствую в обсуждении.

[Лел]

Итак, рассмотрим ситуацию ТС:

Гражданин К. взял деньги взаймы на покупку недвижимости, купил ее - и получил от налоговиков претензию: мол, докажите, откуда деньги. Признался: деньги взял взаймы. Тот, кто дал, подтвердил и даже нотариально свое подтверждение заверил. Но налоговики все равно считают, что это незаконно нажитые средства и с них надо было платить налог. Кто тут прав?

Во первых, данные претензии налоговых органов к ФЛ должны основываться на Акте налоговой проверки, который выдается на основе законно проведенной проверке. ТС, была бы проверка?

Во-вторых, доходы ФЛ могут быть проверены на основании их отражении/или не отражении в налоговой декларации,

согласно ст. 643 п. 1 НК:

1. В случае, если доходы физического лица, отраженные в налоговой декларации, не соответствуют его расходам, произведенным на личное потребление, в том числе на приобретение имущества, налоговые органы определяют доход и налог на основе произведенных им расходов с учетом доходов прошлых периодов.

то есть, должна быть как минимум декларация, которую подало ФЛ. ТС, Ваш гражданин является лицом, подавшим какую-либо декларацию?

[Лел]

Лел, рад видеть Вас!

Взаимно !

Почему Вы утверждаете, что именно эта ситуация у ТС?

Ранее эту ссылку давал Эдуард как предположение, что возможно об этой ситуации речь идет.

Нутром чую. Но давайте дождемся ТС, пусть пояснит какая у него ситуация.

Ну да ладно...Как и у Вас, так и у меня руки не доходят (ща вообще времени нету); но все-таки, как-нить позже постараюсь вернуться к этой теме.

Я планирую вернуться к этой теме: http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=116537&st=40, о чем я оставила объявление в ней. Сейчас то времени нет, то настроения. Было бы интересно и Ваше участие в ней, а также всех профессиональных и опытных юристов, приглашаю всех .

Изменено 6 Декабря 2010 пользователем Лел

[кар]

Мда уж. Тогда - если ездишь на авто по доверенности - тоже надо платить доход от экономии на плате за аренду автомобиля.

Не может быть, что бы так было "тупо" и применялась норма безвозмездно-оказанного, как доход (по Кодексу Налоговому) на взаимоотношения между физ лицами при займах, арендах.

Хотя есть такая статья (156 в Кодексе), там написано, что доходом необлагаемым является (п. 1 пп 35), является материальная выгода от экономии на вознаграждении за пользование заёмными средствами(у работодателя)...т.е. типа такая экономия в принципе доход (но если от работодателя - то не облагается).

Так - далее рассматриваются доходы, облагаемые у источника и необлагаемые. В описаной ситуации - это может попасть только в необлагаемые у источника. в Кодексе ст. 177 - есть такая штука 4) прочие доходы....и как бы получается, если безпроцентно у работодателя - то точно не облагаемый (или по кредитной карте у банка...) а вот у физ.лица - мутное дело.

Лучше бы уж они дарение сделали друг-другу. Тогда ст. 156 п.28)