Независимость Казахстана, что это?

[Еркин]

Это вы о чём? О какой потере? 16 декабря 1986 года никто не погиб, насколько мне известно.

Погибло множество молодых людей.

Еще больше людей стали коллеками на всю жизнь. Невозможно сосчитать количество людей, у которых после этого дня кардинально изменилась судьба (увольнения, отчисления из ВУЗ-ов,изгнания и т.д.).

[Еркин]

Если по теме, то считаю что г-н Елимай прав, вещи надо называть своими именами, но «признать властям» - это переименовать его в «день независимости от России»? или вписать в учебники по истории (там сейчас и так все ясно)? В этот праздник, как и в любой, каждый вкладывает свой смысл, для одних это независимость от ном.адм сис. Москвы, для других независимость от России (от русских), для третьих это символ независимости без оговорок от чего и кого, для четвертых это просто два выходных дня, что в принципе тоже не плохо. Главное людьми оставаться.

Соглашусь с Investigator-ом. Елiмай прав.

Истина она и есть истина. От того, что мы не хотим принимать истину такой какая она есть, лучше не станет.

Вещи надо называть своими именами.

Для Владимира К., АдвоКота - на мой взгляд Ваши комментарии не корректны.

[АдвоКот]

Здраствуйте , приехали ..

А Вы вообще в Алматы живете или вовсе не из Казахстана?

Погибли причем большинство из них это были студенты по 17-18 лет, которые как сейчас говорят оказались не в тот час и не в том месте

...

и я думаю что лет так через 20 а может и больше нам реально покажут что было в 1986 году 16 декабря.

и наконец таки ответят на вопрос кто разжег вирус нацизма в тот день

Далила, если Вы юрист, то надо уметь внимательно и дословно читать тексты, иначе есть шанс попасть впросак. Тут Вы абсолютно неправы, а "гость" - прав на все сто процентов. Ибо 16 декабря 1986 года на Новой Площади действительно "никто не погибал". Потому что 16 декабря только состоялся пленум ЦК. И "реально показывать что было в 1986 году 16 декабря" можно прямо сейчас - была обычная жизнь, без каких-либо массовых беспорядков. Беспорядки начались позже, и позже появились жертвы, в частности - был убит дружинник Савицкий, работник телецентра.

[Гость Legal assistant 999]

Это просто - день независимости от бывшей метрополии России. Точка.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Погибло множество молодых людей.

Еще больше людей стали коллеками на всю жизнь. Невозможно сосчитать количество людей, у которых после этого дня кардинально изменилась судьба (увольнения, отчисления из ВУЗ-ов,изгнания и т.д.).

В базе имеется - Постановление Президиума Верховного Совета Казахской ССР от 24 сентября

1990 г. "О выводах и предложениях комиссии по окончательной оценке обстоятельств, связанных с событиями в городе Алма-Ате 17-18 декабря 1986 года".

Официальные данные о последствиях событий были противоречивы и неточны. Количество задержанных, по данным МВД, было 2.336, по данным КГБ - 2.212, прокуратуры - 2.401 человек. Установлено, что с учетом доставленных в изоляторы временного содержания, спецприемники, следственные изоляторы и вывезенных за город число задержанных составляло около 8,5 тыс. человек. Указывалось и разное число лиц, получивших телесные повреждения, - от 763 до 1.137, по оценке комиссии - телесные повреждения получили более 1,7 тыс. человек.

7. Возобновить прекращенные уголовные дела с целью выявления истинных виновников по фактам смерти:

- инженера республиканского телецентра С. Савицкого;

- студента Алма-Атинского архитектурно-строительного института К. Рыскулбекова;

- студентки Усть-Каменогорского педагогического училища С. Мухамеджановой;

- студентки Алма-Атинского музыкального училища Л. Асановой.

Вот все погибшие. Вроде как выводы этой комиссии пока никто не оспаривал.

Насчет кардинального изменения судьбы- попробуйте сейчас, будучи госслужащим, выйти на центральные площадь Алматы или Астаны с протестом против курса, скажем, партии Отан. Или провести соответствующую агитацию в своем учреждении. Думаете менее печально судьба сложится (увольнения, отчисления из ВУЗ-ов)?

[Гость Nina_Simon]

Ниночка со вчерашнего дня жду Вашего ответа, насчет обеда

А вы собственно кто? "...Не узнаю вас в гиме!!!!..." вы уж простите мне мое невежество, но представьтесь будьте добры!

2 Investigator: вы так переживаете за голодающих Поволжья?

для Nina_Simon

что бы вы не говорили, трудно отрицать тот факт, что Казахстан как государство было создано Советской властью, а до присоединения к Российской империи казахи были раздроблены, не было единства и не было государства, одни междоусобицы. И поэтому 16 декабря как День независимости - это независимость дитя от матери, я рассматриваю нашу независимость как «совершеннолетие», которое государствово достигло в 1991 году волей истории (на самом деле - случайно, по стечению обстоятельств с развалом СССР, заслуги в гибели которого у Казахстана реально нет, все произошло в Беловежской пуще).

как Вам такое мнение?

Я это сказал без какого-либо национализма, позиции «большого брата» и т.п., просто мое мнение

Отрицать как раз то не трудно, дорогой друг! История говорит обратное, по самым скромным меркам государство в Казахстане появилост в 15-16 веках, но это что уже официально признано, а так историки склоны утверждать много дат начала казахстанской государственности......и потом вы немного противоречите себе, если вы утверждаете что государство Казахстан было создано советской властью, то сейчас мы должны с вами праздновать далеко не совершенолетие......., разве не так?

[Данияр Тенелов]

Это просто - день независимости от бывшей метрополии России. Точка.

У меня лично несколько другая точка зрения на этот счет. Да, царская Россия насильно захватила большую часть Казахстана (тем кто говорит про мирное объединение 300 лет назад - не надо, будьте реалистами). Но вот СССР - это отдельная песня. Я сам родом из Казалинска, где впервые в Казахстане была установлена Советская власть, в том числе и казахами. И вообще процесс установления Советской власти в Казахстане довольно трудно представить как захват России (у нее самой тогда проблем выше крыши было). В 1924 году Казахстан стал автономией, затем в 1936 году вроде независимой Советской Социалистической Республикой, но целиком зависил от Центра. Я намеренно не употребляю слово Москва, так как видить в Центре только русских, на мой взгляд, необоснованно. Во-первых, в СССР верховодили не только русские, но и другие СЛАВЯНСКИЕ народы (одних только украинцев сколько было). Во-вторых, в органах ЦК, который фактически руководиол страной, было пруд пруди и других национальностей. Напомнить, кем были по национальности Сталин, Ленин, Троцкий? Каким влиянием пользовались в СССР Э. Шеварнадзе, Г. Алиев? Да что говорить, если наш нынешний Президент в 1991 году считался реальным претендентом на пост Президента СССР и по единодущному мнению был вторым человеком в Советском Союзе? Об этом как-то забыли. Да, прославянская политика в СССР проводилась, но она проводилась не только русскими (началось-то это при Сталине) и к тому же говорить, что КазССР была колонией РСФСР в классическом понимании - явное преувеличение. Коммунизм - это не национальная, а космополитическая идеология.

Поэтому я считаю, что Республика Казахстан в ее НЫНЕШНЕМ виде была сформирована в 1924 году и в 1991 году стала независимой от Центра, то есть от ЦК Коммунистической Партии Советского Союза, а в более общем плане от Социализма. Кстати, это тогда действительно воспринималось как беда, а не как радость. Вспомним хотя бы когда мы на тенге перешли. Но это уже детали. Я уверен, что и 25 октября 1917 года и 12 июня 1991 года в России тоже никто особо не радовался и ничего - праздновали и празднуют как миленькие. Потому что это уже вопрос государственной идеологии, а не исторической правды.

[В.К.]

Соглашусь с Investigator-ом. Елiмай прав.

Истина она и есть истина. От того, что мы не хотим принимать истину такой какая она есть, лучше не станет.

Вещи надо называть своими именами.

Для Владимира К., АдвоКота - на мой взгляд Ваши комментарии не корректны.

Пишу в этой теме в последний раз, - для ответа зарегестрированному пользователю СЕС.

1. Изначально этой темы не было. Еще позавчера. Была, и существует тема "С днем НЕЗАВИСИМОСТИ!!!", в разделе "Поздравления", открытая уважаемой Rosini.

Я лично (и большинство до меня и после) зашел туда, чтобы поздравить всех коллег-казахстанцев с нашим общим праздником.

Мнение г-на Елiмай-я (на которое, безусловно, он имеет право, как человек мыслящий, - писал об этом и ранее), - было высказано именно там. Совершенно не к месту и не по делу.

Модератор форума раъеденил посты позже, - совершенно правильно. В ту тему и тот раздел люди заходят для того, чтобы поздравить друг друга искренне с чем либо. ИСКРЕННЕ!!! Без оговорок, свойственным подвыпившим гостям, - "щщитаю...ик...што праздник...НО!!! Ик...Маладец Вася, что в жены Дусю взял...ик...ща закушу, а то изжога...ай маладец, а то этот сволощщ Петька ее бросил...ребенка сделал и бросил...."

Отсюда, - моя ремарка из М.Горького.

2. Обсуждать государственный праздник больше не хочу, считаю это крайне нецелесообразным. Полагаю, что не надо искать проблем, там, где их нет. Суверенитет и государственная независимость Республики Казахстан, - данность и сущность в настоящее время. Все иное словоблудие, - "раскачивание лодки". Хватит, в Кыргызстане уже вон как раскачали, - до нас волны доносятся! Я лично хочу жить в спокойном обществе, в сильном экономически и политически государстве. Снимите оранжевые шарфики, ребята, надоело, тошнит уже!!!

3. Как юрист полностью солидарен с АдвоКотом. День Независимости РК празднуется де-юре именно в силу того, что в этот день в 1991 году был принят Коституционный закон "О государственной независимости РК".

Как человек, - полностью солидарен с постом уважаемого участника "Счастье и удача". Золотые слова!

...В 1991 году на крате мира появились новые государства, которые официально были СУВЕРЕННЫ и НЕЗАВИСИМЫ от ВСЕХ других государств или можно сказать от ЛЮБОГО другого государства. Раз есть государство соответственно оно официально НЕЗАВИСИМО или стремится к НЕЗАВИСИМОСТИ. Вот это ведь и празднуется. ...

В нашем случае День Независимости - это как день рождения человека

4. Если уж рассуждать о патриотизме подлинном и мнимом, - чуть отвлеку аудиторию от "высокого штиля", - меня лично в последнее время гораздо более на эмоциональном уровне заводит патриотически одна совершенно легмомысленная песня...Вот так вот действует, - и думаю, не на меня одного...Гораздо более, чем высокопарные рассуждения "говорящих голов" в телевизоре...

Песня эта, - ЧИНЗАНА, нашей, казахстанской (более того, гордостью скажу, - Алматинской) группы MOTOR ROLLER. Считаю, что они в несколько раз больше сделали для поднятия имиджа Казахстана, чем МИД в борьбе с "ветряной мельницей" комиком Сашей Коэном.

Всех с праздником и хорошо отдохнуть! :biggrin:

[Гость PILOT.712]

Всех с праздником и удачных выходных!

Чтобы гуляли с размахом до самого Нового года!

Ура-Ура-Ура!!! Премию скинули! :druzja:

[Master Fess]

Песня эта, - ЧИНЗАНА, нашей, казахстанской (более того, гордостью скажу, - Алматинской) группы MOTOR ROLLER. Считаю, что они в несколько раз больше сделали для поднятия имиджа Казахстана, чем МИД в борьбе с "ветряной мельницей" комиком Сашей Коэном.

Всех с праздником и хорошо отдохнуть!

Кароший групп и песня тоже стильная.

Но мне больше нравиться их песня "И Ленин такой молодой.. и юность всегда впереди". У кого нибудь есть - скиньте!

[Гость Legal assistant 999]

Кароший групп и песня тоже стильная.

Но мне больше нравиться их песня "И Ленин такой молодой.. и юность всегда впереди". У кого нибудь есть - скиньте!

мда.

[Гость Скептик]

"У меня лично несколько другая точка зрения на этот счет. Да, царская Россия насильно захватила большую часть Казахстана (тем кто говорит про мирное объединение 300 лет назад - не надо, будьте реалистами). "

Данияр!

а Вы где-нибудь видели реальные документы - ведь когда казахи присоединялись к России, во всяком случае младшего и среднего жузов, они подписывали Договор о присоединении, там перечислялись рода и земли которые их занимают. Во многих учебниках опосредованно на это ссылается, но никто не приводил фактов, цитат и т.п.

Вопрос вот к чему: сегодняшние границы Казахстана нарисовали коммунисты (как и все советские) и было бы интересно взглянуть на рода (с землями) кто присоединился юридически оформив договор с Россией, граница могла бы сильно поменяться. Общеисторически граница была по рекам (Урал, Иртыш) и границе леса и степи на севере, на юге вопрос вообще спортный, и исторически все имеют друг другу претензии по земле (например, как Ташкент оказался приграничным городом, странные "зигзаги" Таджикистана и Кыргызстана, притязания Китая на юго-востоке).

[Гость Скептик]

A vy ne oshibaetes'?

по поводу кто и сколько погиб, исчерпывающе изложил Игорь Юрьевич, дальше обсуждать бессмысленно.

Официально - 4 человека и около 2,2-2,4 тыс травмировано.

Других данны мы не узнаем, не забывайте, что все решения ЦК партии принимались коллегиально, и там просто обязана быть подпись Второго секретаря, в том числе и под решением о разгоне и репрессиях. Логично?

[Master Fess]

по поводу кто и сколько погиб, исчерпывающе изложил Игорь Юрьевич, дальше обсуждать бессмысленно.

Официально - 4 человека и около 2,2-2,4 тыс травмировано.

Других данны мы не узнаем, не забывайте, что все решения ЦК партии принимались коллегиально, и там просто обязана быть подпись Второго секретаря, в том числе и под решением о разгоне и репрессиях. Логично?

Логично. Мне и не нравится тот период истории. Папа делает вид, что он тогда вообще не при делах был. Что его там и близко не было. До сих пор ничего не объяснено. Ежу понятно, что он там был и решение делал в том числе он.

[Гость Гость_baklanbek_*]

ЛОСКУТОВУ И СКЕПТИКУ:

Наивные Вы люди!!!!!!!!!! С Вашей просоветской информацией можно сходить в одно место!!!1

Количество погибших уже никто и никогда не узнает.

[Гость Гость]

Привет всем! Я может чего не понимаю или не в ту тему пишу, но меня уже давно мучает такой вопрос: а что такого сделал Д. Кунаев для Казахстана? Куда не ткнешься прочитать про Казахстан - так везде кто-нить и напишет - как много он сделал для Казахстана. Но почему-то никто не пишет что он сделал. Разъясните пжл. А то судя по логике граждан, которые не жалуют СССР, Казахстан находился в такой ужасной кабале у России, что аж никак не жилось раньше. Однако, Кунаев по сути был ставленником Москвы и делал то, что ему в той же Москве и говорили делать. Так значит Кунаев и был тем самым нехорошим человеком, который не давал независимости Казахстану?!

[Гость Скептик]

Привет всем! Я может чего не понимаю или не в ту тему пишу, но меня уже давно мучает такой вопрос: а что такого сделал Д. Кунаев для Казахстана? Куда не ткнешься прочитать про Казахстан - так везде кто-нить и напишет - как много он сделал для Казахстана. Но почему-то никто не пишет что он сделал. Разъясните пжл. А то судя по логике граждан, которые не жалуют СССР, Казахстан находился в такой ужасной кабале у России, что аж никак не жилось раньше. Однако, Кунаев по сути был ставленником Москвы и делал то, что ему в той же Москве и говорили делать. Так значит Кунаев и был тем самым нехорошим человеком, который не давал независимости Казахстану?!

Гостю:

Кунаев олицетворяется со стабильной (можно сказать, застойной) сытой жизнью.

а еще есть мнение (его просто цитирую), что когда центр (Москва) поставили в Казахстан Колбина, в принципе республику ожидал узбекский сценарий: уголовные дела в стиле Гдлян-Иванов, целые мешки золота, машины, любовницы, злоупотребления (прямо как сейчас) (только сейчас добавились счета в иностранных банках).

По старой доброй восточной традиции смена главы ведет цепочку изменений (вплоть до самых низов) и какие-то сытые ранее кланы в тревоге и ожидании не просто изменений, но расправы.

и тогда где выход? как-то сыграть, поднять народ.

сейчас все говоряд о демократии, что были выступления народа за демократию - против центра, но и уважаемого Динмухамеда никто не выбирал, его как назначил, так и снял Центр, общесоюзная власть. Так? а русского назначили специально для большой чистки, до этого он в Ереване "порядок наводил" (помните разгон демонстрации саперными лопатками?). А второго секретаря оставили того же, казаха, и вот они все вместе, единогласно и единодушно коллегиально принимали решения по всем этим событиям, и где-то в архивах КГБ это обязательно должно быть (если не зачистили конечно).

Так что за молодежью по-любому стояли богатые дядьки с сытыми мордами, чужими руками своб проблемы разводили (и решили!), поэтому их тронуть и побоялись потом, а далее союз развалился и поехало...

что плохо - паралелльно разыграли карту национализма, круги по воде до сих пор идут... в том числе и в наших рядах

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

ЛОСКУТОВУ И СКЕПТИКУ:

Наивные Вы люди!!!!!!!!!! С Вашей просоветской информацией можно сходить в одно место!!!1

Количество погибших уже никто и никогда не узнает.

Не смешите народ. Если бы речь шла о событиях столетней давности, может кто и поверил в такие бредни.

Но в условиях, когда есть масса живых очевидцев, кто ж поверит, что с 91 года никто о погибших не заявил?

Над расследованием тех событий работали в начале 90-х годов авторитетные люди, комиссии.

Характерный пример, когда понадобилось- в прошлом месяце Туякбаю быстро припомнили на каком процессе он был обвинителем по тем событиям и по какому человеку.

А тут, прям, никто не знает- один baklanbek знает!

[Lost child]

Кунаева возвели в ранг культа личности, а кто он - марионетка, управляемая с центра. это мы "объединенный общей исторической судьбой" народ, олицетворяем собой НЕЗАВИСИМОСТЬ КАЗАХСТАНА!

[DELETANT]

САМАЯ НЕЗАВИСИМАЯ СТРАНА - МОНГОЛИЯ.

ОТ НЕЕ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ.

[Lost child]

Не смешите народ. Если бы речь шла о событиях столетней давности, может кто и поверил в такие бредни.

Но в условиях, когда есть масса живых очевидцев, кто ж поверит, что с 91 года никто о погибших не заявил?

Над расследованием тех событий работали в начале 90-х годов авторитетные люди, комиссии.

Характерный пример, когда понадобилось- в прошлом месяце Туякбаю быстро припомнили на каком процессе он был обвинителем по тем событиям и по какому человеку.

А тут, прям, никто не знает- один baklanbek знает!

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

[Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА]

АдвоКот и neZnakomka рад что вы поддержали меня. Лично я только так и воспринимал данный праздник

[Гость Гость]

"Это вы о чём? О какой потере? 16 декабря 1986 года никто не погиб, насколько мне известно"

Надо читать книгу "Геноцид" и архив и тогда у Вас волосы дыбом станут. Я знаю человека, который вернулся с гор живой после того, как его живьем там захоронили. Вы знаете что их тысячами уносили в горы и по дороге туда парней избивали до полу смерти, а девушек изнасиловали и выбрасывали из кузова. Их судьбы насколько искалечены, что они не хотят вспоминать, а когда вспоминают это жуть, что они пережили. А эти менты-сироты из РСФСР, что они творили. Били так, чтобы казахи больше не рожали. Как посмел Горбачев приехать в Казахстан после такой расправой невинной казахской молодежи. Светлая память погибшим! Вы просто не представляете как тяжело им отмечать этот день.

[Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА]

для Nina_Simon

что бы вы не говорили, трудно отрицать тот факт, что Казахстан как государство было создано Советской властью, а до присоединения к Российской империи казахи были раздроблены, не было единства и не было государства, одни междоусобицы. И поэтому 16 декабря как День независимости - это независимость дитя от матери, я рассматриваю нашу независимость как «совершеннолетие», которое государствово достигло в 1991 году волей истории (на самом деле - случайно, по стечению обстоятельств с развалом СССР, заслуги в гибели которого у Казахстана реально нет, все произошло в Беловежской пуще).

как Вам такое мнение?

Я это сказал без какого-либо национализма, позиции «большого брата» и т.п., просто мое мнение

Государственность у казахов была давно, может быть намного раньше чем у многих других народов СССР. (Может быть это и было одной из причиной того, что только 15 народов СССР имели свою государственность - пусть даже номинальную, хотя народов было более 100 причем я думаю более 80 процентов из них были коренными). Просто развитие государственности казахов до присоединения к России была ниже уровнем чем в самой России. Но это не значит что ее не было. Так что опыт государтсвенности у казахов был. Этот опыт откладывается на менталитете. Народ раз уже создавший институт государственности создаст его снова, по крайней мере будет пытаться это сделать и развиваться он будет в рамках государственности. Хотя я согласен, один из положиельных моментов административно-командной системы было -создание КазССР - государства современного типа. Но это не значит что Адми-коман система создала его добровольно - оно вынуждено было пойти на этот шаг. еще в годы Гражданской войны было казахам был объявлено, что у них будет государство, что перетянуло на сторону большевиков большую часть казинтелегенции, передовых людей, лидеров и т.д. Причем мысль о самостоятельном государстве казахов (пусть даже в рамках автоеномии) была и у белых - которые таким образом перетягивали на свою сторону алашординцев (тоже интелегентов, лидеров и баев).

[Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА]

Далила, если Вы юрист, то надо уметь внимательно и дословно читать тексты, иначе есть шанс попасть впросак. Тут Вы абсолютно неправы, а "гость" - прав на все сто процентов. Ибо 16 декабря 1986 года на Новой Площади действительно "никто не погибал". Потому что 16 декабря только состоялся пленум ЦК. И "реально показывать что было в 1986 году 16 декабря" можно прямо сейчас - была обычная жизнь, без каких-либо массовых беспорядков. Беспорядки начались позже, и позже появились жертвы, в частности - был убит дружинник Савицкий, работник телецентра.

Вы правы 16 декабря беспорядков не было просто вышла молодежь на площадь высказать свое мнение так как решение Москвы было известно (заседание на котором было принято решение длилось 16 минут и тут же было об этом объявлено), а погиб не только работник телецентра, были люди замученные и убитые в тюрьме, покончившие жизнь самоубийством (не выдержав преследований) по крайней мере 2 из них дали звание Халык Кахарман (позже)