Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА Опубликовано 15 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 15 Декабря 2005 У меня лично несколько другая точка зрения на этот счет. Да, царская Россия насильно захватила большую часть Казахстана (тем кто говорит про мирное объединение 300 лет назад - не надо, будьте реалистами). Но вот СССР - это отдельная песня. Я сам родом из Казалинска, где впервые в Казахстане была установлена Советская власть, в том числе и казахами. И вообще процесс установления Советской власти в Казахстане довольно трудно представить как захват России (у нее самой тогда проблем выше крыши было). В 1924 году Казахстан стал автономией, затем в 1936 году вроде независимой Советской Социалистической Республикой, но целиком зависил от Центра. Я намеренно не употребляю слово Москва, так как видить в Центре только русских, на мой взгляд, необоснованно. Во-первых, в СССР верховодили не только русские, но и другие СЛАВЯНСКИЕ народы (одних только украинцев сколько было). Во-вторых, в органах ЦК, который фактически руководиол страной, было пруд пруди и других национальностей. Напомнить, кем были по национальности Сталин, Ленин, Троцкий? Каким влиянием пользовались в СССР Э. Шеварнадзе, Г. Алиев? Да что говорить, если наш нынешний Президент в 1991 году считался реальным претендентом на пост Президента СССР и по единодущному мнению был вторым человеком в Советском Союзе? Об этом как-то забыли. Да, прославянская политика в СССР проводилась, но она проводилась не только русскими (началось-то это при Сталине) и к тому же говорить, что КазССР была колонией РСФСР в классическом понимании - явное преувеличение. Коммунизм - это не национальная, а космополитическая идеология. Поэтому я считаю, что Республика Казахстан в ее НЫНЕШНЕМ виде была сформирована в 1924 году и в 1991 году стала независимой от Центра, то есть от ЦК Коммунистической Партии Советского Союза, а в более общем плане от Социализма. Кстати, это тогда действительно воспринималось как беда, а не как радость. Вспомним хотя бы когда мы на тенге перешли. Но это уже детали. Я уверен, что и 25 октября 1917 года и 12 июня 1991 года в России тоже никто особо не радовался и ничего - праздновали и празднуют как миленькие. Потому что это уже вопрос государственной идеологии, а не исторической правды. Маленькая поправка Советская власть в Впервые на Востоке (КЗ и Средняя Азия) была установлена в Ташкенте, а потом в Ак-мечети. и Устанавливали ее не казахи -кочевники, а железнодорожный пролетариат (казахи, русские и др.). Впервые она была установлена в регионах где не было казаков (точно не казахов)
Гость Скептик Опубликовано 15 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 15 Декабря 2005 СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' какое государство, где? поднимите ТГиП, признаки государства. в мире никто не признает наших современных историков, которые в угоду популизму относят казахскую государственность еще к неандертальцам, думая, что от этого история "улучшится". я думаю у Казахстана и без дешевых баек богатая история, нам чужого не надо а я наоборот согласен с Данияром - Казахстан как полноценное государство в классическом понимании ТГиП было сформировано впервые в годы Советской власти, образована структура власти, ветвей, и мы ее правопреемники, лишь слегка модифицируем ту основу, что была отстроена СССР, и даже лидер у нас тот же!
Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА Опубликовано 15 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 15 Декабря 2005 СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' какое государство, где? поднимите ТГиП, признаки государства. в мире никто не признает наших современных историков, которые в угоду популизму относят казахскую государственность еще к неандертальцам, думая, что от этого история "улучшится". я думаю у Казахстана и без дешевых баек богатая история, нам чужого не надо а я наоборот согласен с Данияром - Казахстан как полноценное государство в классическом понимании ТГиП было сформировано впервые в годы Советской власти, образована структура власти, ветвей, и мы ее правопреемники, лишь слегка модифицируем ту основу, что была отстроена СССР, и даже лидер у нас тот же! Казахские ханства обладади теми же признаками государственнсоти что и монгольское государство, государсвто Хлодвига, древнеегипетское государство и т.д.). Структура власти существует даже в стае волков, разделение на ветви показыает демократию, вернее ее уровень, а насчет того что современная модель государственности сформирована при Советской власти согласен. Однако почему киргизы имея меньшее населения чем чечены и меньше территории чем якуты, имели и имеют государственнсоть более высокого уровня? а? Потому что даже этой номинальной, фикьтивной независивости надо было добиться или пожелать ее (что говорит об определенном уровне политического сознания) . Невозможно сыграть на игре в независивмость если народу до нее до лампочки.
Гость Скептик Опубликовано 15 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 15 Декабря 2005 Казахские ханства обладади теми же признаками государственнсоти что и монгольское государство, государсвто Хлодвига, древнеегипетское государство и т.д.). особенно сравнение с великой древнеегипетской цивилизацией меня покорило... да правильно, Казахское ханство - это образец, по силе и величию ну ничуть не отличается от египтян, и империи Чингис-хана
Гость PILOT.712 Опубликовано 15 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 15 Декабря 2005 Привет всем! Я может чего не понимаю или не в ту тему пишу, но меня уже давно мучает такой вопрос: а что такого сделал Д. Кунаев для Казахстана? Куда не ткнешься прочитать про Казахстан - так везде кто-нить и напишет - как много он сделал для Казахстана. Но почему-то никто не пишет что он сделал. Разъясните пжл. А то судя по логике граждан, которые не жалуют СССР, Казахстан находился в такой ужасной кабале у России, что аж никак не жилось раньше. Однако, Кунаев по сути был ставленником Москвы и делал то, что ему в той же Москве и говорили делать. Так значит Кунаев и был тем самым нехорошим человеком, который не давал независимости Казахстану?! Он был одним из великих руководителей Казахстана! Под его руководством были построены такие сооружения, здания как Дворец Республики, оперный театр им. Абая, театр им. Ауэзова, баня Арасан, Государственный цирк, театр им. Лермонтова, множество курортов по всей Республике, множество высших и средних учебных заведении и т.д. и т.п. У меня есть знакомый агашка который был начальником личного сопровождения Д. Кунаева, очень интересные "вещи" рассказывал про него и его жизнь. При событиях 86 года он был командиром спец. батальона Гаи Республики и когда ему приказали разгонять толпу саперными лопатами, он отказался. За это получил два года тюремного заключения.
Гость Гость Опубликовано 15 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 15 Декабря 2005 Он был одним из великих руководителей Казахстана! Под его руководством были построены такие сооружения, здания как Дворец Республики, оперный театр им. Абая, театр им. Ауэзова, баня Арасан, Государственный цирк, театр им. Лермонтова, множество курортов по всей Республике, множество высших и средних учебных заведении и т.д. и т.п. У меня есть знакомый агашка который был начальником личного сопровождения Д. Кунаева, очень интересные "вещи" рассказывал про него и его жизнь. При событиях 86 года он был командиром спец. батальона Гаи Республики и когда ему приказали разгонять толпу саперными лопатами, он отказался. За это получил два года тюремного заключения. Кунаев защитил территориальную целостность Казахстана. Когда Москва приняла решение о передаче Мангистауской области (тогда Мангышлакской области) в Туркменскую ССР, он выступил против. И еще другие земли сохранились у Казахстана благодаря ему.
Гость Гость Опубликовано 15 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 15 Декабря 2005 На мой взгляд, здесь даже не независимость от России. Истоки независимости действительно уходят в 1986 год. Тогда люди впервые осознали, что не хотят навязывания чужой воли – воли Центра. Но сейчас независимость РК – это нечто большее. Это осознание народом права на свою судьбу. Это своя линия поведения, отсутствие каких-либо «старших братьев», умение строить жизнь своими ресурсами, не попадая под чужое влияние. Будь то Россия, Америка, Британия, Китай и прочая и прочая. Я конешно ж не такая умная, как дяденьки. Только превращать независимость Казахстана в «НЕ-зависимость от руки Москвы» - обеднение самой идеи независимости. Поздравляю всех. Хороший праздник. События 1986 года- много в них неясного. Мое личное мнение- они были организованы политиками. Жаль молодежь, которая поплатилась жизнью и здоровъем.
Гость Гость Опубликовано 15 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 15 Декабря 2005 СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' какое государство, где? поднимите ТГиП, признаки государства. в мире никто не признает наших современных историков, которые в угоду популизму относят казахскую государственность еще к неандертальцам, думая, что от этого история "улучшится". я думаю у Казахстана и без дешевых баек богатая история, нам чужого не надо а я наоборот согласен с Данияром - Казахстан как полноценное государство в классическом понимании ТГиП было сформировано впервые в годы Советской власти, образована структура власти, ветвей, и мы ее правопреемники, лишь слегка модифицируем ту основу, что была отстроена СССР, и даже лидер у нас тот же! Я уважаю историю своего народа. Но надо быть объективным. Государства у казахов не было (один из главных признаков государства- очерченная территория. Казахи такой территории не имели. Это был прототип государства. Также это относится к Хлодвигам и им подобным.
Гость Гость Опубликовано 16 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 16 Декабря 2005 Надо читать книгу "Геноцид" и архив и тогда у Вас волосы дыбом станут. Я знаю человека, который вернулся с гор живой после того, как его живьем там захоронили. Вы знаете что их тысячами уносили в горы и по дороге туда парней избивали до полу смерти, а девушек изнасиловали и выбрасывали из кузова. Их судьбы насколько искалечены, что они не хотят вспоминать, а когда вспоминают это жуть, что они пережили. А эти менты-сироты из РСФСР, что они творили. Били так, чтобы казахи больше не рожали. Как посмел Горбачев приехать в Казахстан после такой расправой невинной казахской молодежи. Светлая память погибшим! Вы просто не представляете как тяжело им отмечать этот день. Согласна, что тяжело отмечать и помнить. Но мы люди, человеки и тем самым и отличаемся от иных представителей флоры и фауны, что можем помнить, ненавидеть и ПРОЩАТЬ. К чему се эти грозные инсенуации и высказывания? На данном этапе соего развития Казахстан довольно мощное и НЕЗАВСИМОЕ государство, выбравшее свой путь и идущее по этому пути. Во главе государства стоит довольно таки сильный лидер. К чему все остальное? Да, это наша история и мы должны её помнить и знать. Но именно помнить и знать, а не искать виноватых, обвинять и т.п. Разве недостаточно того, что мы живем спокойно, что в нашей стране нет Молдавии 90 года, Киргизии и Украины сегодняшних дней? Сегодня праздник, день НЕЗАВИСИМОСТИ и давайте, несмотря ни на что, просто расслабимся и постараемся отметить его так, что бы потом, спустя много лет мы смогли рассказать своим внукам и правнукам о том, в какое хорошее время мы с Вами жили, как строили свое независимое и правовое государство Давайте будем терпимее к друг другу. Всех с ПРАЗДНИКОМ!
Гость china Опубликовано 16 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 16 Декабря 2005 Народ и 0тан Единны! Мои проздравления, а то не успею всё наф развалится.
Гость china Опубликовано 16 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 16 Декабря 2005 Маленькая поправка Советская власть в Впервые на Востоке (КЗ и Средняя Азия) была установлена в Ташкенте, а потом в Ак-мечети. и Устанавливали ее не казахи -кочевники, а железнодорожный пролетариат (казахи, русские и др.). Впервые она была установлена в регионах где не было казаков (точно не казахов) С тех пор папа панически боится рабочих Фрунзе? А если серьёзно благодарите Леонида Ильича ,вы ещо сто лет по его "Плану" будете проедать.(кстати расскажите плиз о связке Кунаев+Брежнев,ну или их жоны) РС А золото Лёня раздавал из мешка аля Дет Марос (часики залочены ,дешовые с гравировкой памятной ) всем кого встретит на степи в охоту-обычай такой. Он в степи прожил больше чем в Москве - спорим. Можете проверить колекционеры продают их по 2000 тенег.
Данияр Тенелов Опубликовано 17 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 17 Декабря 2005 Маленькая поправка Советская власть в Впервые на Востоке (КЗ и Средняя Азия) была установлена в Ташкенте, а потом в Ак-мечети. и Устанавливали ее не казахи -кочевники, а железнодорожный пролетариат (казахи, русские и др.). Впервые она была установлена в регионах где не было казаков (точно не казахов) Что-то Вы уважаемый мой пост невнимательно читаете. Во-первых, я говорил об установлении Советской власти на территории Казахстана, а не Востока. Во-вторых, в Казалинске Советская власть была установлена на несколько дней раньше чем в Кызылорде (тогда Ак-мечеть) - приезжайте в Кызылорду и почитайте документы в местном краеведческом музее, если не верите. В-третьих, я и не говорил, что Советсткую власть устанавливали кочевники. Да ж/д рабочие, В ТОМ ЧИСЛЕ КАЗАХИ которых там было порядком. А казаки всегда были опорой колниального режима и было бы странно, если бы они не подавляли мятеж. Но казаки - это не Россия. Так что Вашу поправку я что-то не понял.
Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА Опубликовано 19 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 19 Декабря 2005 СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' какое государство, где? поднимите ТГиП, признаки государства. в мире никто не признает наших современных историков, которые в угоду популизму относят казахскую государственность еще к неандертальцам, думая, что от этого история "улучшится". я думаю у Казахстана и без дешевых баек богатая история, нам чужого не надо а я наоборот согласен с Данияром - Казахстан как полноценное государство в классическом понимании ТГиП было сформировано впервые в годы Советской власти, образована структура власти, ветвей, и мы ее правопреемники, лишь слегка модифицируем ту основу, что была отстроена СССР, и даже лидер у нас тот же! Не надо передергивать я говорил только о признаках госудаственности, вернее о ее наличии, а не о величии истории какого-нибудь народа. Не надо цепляться к словам. Он был одним из великих руководителей Казахстана! Под его руководством были построены такие сооружения, здания как Дворец Республики, оперный театр им. Абая, театр им. Ауэзова, баня Арасан, Государственный цирк, театр им. Лермонтова, множество курортов по всей Республике, множество высших и средних учебных заведении и т.д. и т.п. У меня есть знакомый агашка который был начальником личного сопровождения Д. Кунаева, очень интересные "вещи" рассказывал про него и его жизнь. При событиях 86 года он был командиром спец. батальона Гаи Республики и когда ему приказали разгонять толпу саперными лопатами, он отказался. За это получил два года тюремного заключения. Да таких кто отказался выполнить этот приказ среди военнослужащих было немало. Я уважаю историю своего народа. Но надо быть объективным. Государства у казахов не было (один из главных признаков государства- очерченная территория. Казахи такой территории не имели. Это был прототип государства. Также это относится к Хлодвигам и им подобным. Можно спросить, что Вы понимаете под термином "очерченная территория" С тех пор папа панически боится рабочих Фрунзе? А если серьёзно благодарите Леонида Ильича ,вы ещо сто лет по его "Плану" будете проедать.(кстати расскажите плиз о связке Кунаев+Брежнев,ну или их жоны) РС А золото Лёня раздавал из мешка аля Дет Марос (часики залочены ,дешовые с гравировкой памятной ) всем кого встретит на степи в охоту-обычай такой. Он в степи прожил больше чем в Москве - спорим. Можете проверить колекционеры продают их по 2000 тенег. не понял связи с моими словами причем Фрунзе? Он что промышленный город или есть возможность СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ революции?
АдвоКот Опубликовано 19 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 19 Декабря 2005 ..Да таких кто отказался выполнить этот приказ среди военнослужащих было немало. ... Можно поподробнее? Это, извиняюсь, не жук чихнул. Отказ военнослужащего выполнить приказ - есть воинское преступление. Соответственно, должны были быть уголовные дела и приговоры. А в нынешнее время, после переоценки ценностей, должны были быть реабилитации и награждения. Словом, "имя, сестrа, имя!"
Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА Опубликовано 20 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2005 A vy ne dumali o tom, skol'ko neprichastnyx k etomu sobytiu postradalo? Byla svidetel'nicey, kak raz'yarennaya tolpa demonstrantov "zaletala" v uchebnye ucherezhdeniya i izbivala kazaxov uchiteley i studentov palkami i kamnyami, kto otkazyvalsya idti s nimi na plocshad'. Nu a skol'ko postradavshix bylo potom? Posle etix sobytiy? Ne znaesh' kazaxskogo - ne chelovek... I prichem ludi, sovershenno ne prichastnye k sobytiyam. Dobavlu - nevazhno kakoy nacional'nosti... U menya ded kazax, voynu proshel, kazaxskiy znal (plus uzbekskiy, kirgizskiy, tureckiy, yaponskiy), a emu molodye kazaxi vsyakie slova v spinu govorili za to chto on demonstraciu ne podderzhal... Nacional'naya gordost' - eto xorosho, no kogda eto pererastaet v nacionalizm, to na fone mirovoy kul'tury, da i na bytovom urovne - eto dazhe neprilichno kak-to... V transporte strashno bylo proexat' - russkiy(ya) esli, to tol'ko i slyshish' "ubiraysya s nashey zemli", "ezzhay v svou Rossiu"..."ugnetali nas 70 let, xvatit!" Baten'ka! "Nashey zemli"?!?! A I chto - zdes' ne rodilas'? "V svou Rossiu"?!?! Da ona takaya zhe moya kak i tvoya! "Ugnetali nas 70 let..."?!?! Kto "ugnetal"? I chto li? Menya takzhe "sistema" ugnetala kak i tebya, dorogoy kazax! Nu i chego dobilis'? Nezavisimost' by i tak by byla - vse shlo uzhe k razvalu Souza, a tak pod prikrytiem etix sobytiy nacionalizm razozhgli - pryam kakaya-to skrytaya "grazhdanskaya" poluchilas'. Gor'ko i obidno za kazaxstancev... Mozhet stoit podumat' o tom, chto kogda govorish' o Kazaxstane, to imeesh' v vidu vse nacional'nosti, prozhivaucshie na etoy territorii, a ne tol'ko "etnicheskix kazaxov". I ne zadavali li vy sebe vopros baten'ka - a komu deystvitel'no nuzhny byli eti sobytiya? I dlya kakix celey? Da, vot mysl' prishla v golovu... A kem pishet'sya istoriya? Perezhitki eto vse - a my vse perezhevyvaem, nikak proglotit' ne mozhem... Nu a drugaya storona medali - ochen' dazhe optimistichnaya! Teper' vot ecshe odin prazdnik est' dlya buducshego pokoleniya. S uvazheniem, Florida. p.s. : Personal'no k AdvoKot - prostite za napisanie, uvazhaemuy, no link Vash poteryala. Kak naydu, pereydu na russkiy alfavit. Разве может кто-то в Казахстане быть ни причем к Независисмости Казахстана? Лично я никаких националистических высказываний не слышал (кроме бытовых) - в то время. хотя я сам казах, родился и вырос в окуржении казахов, ездил и езжу на том же транспорте что и Вы. И я сам никогда не слышал такого "Не знаешь казахского - не человек. Странный взрыв национализма когда казахи оскорбляют русскоязычных - причем общаясь между собой казахи почему-то не выказывают нелюбви к другим национальностям. Сейчас уже конечно слышу и вижу национализм но редко. Кстати события подобные декабрьским прошли практически по всему СССР. Россия до сих пор испытывает последствия нац.политики руководства СССР. В некоторых республиках доходило до настоящей гражданской войны. Так что то что Вы слышали в транспорте это всего лишь казахстанский отзвук того времени. vse shlo uzhe k razvalu Souza Кстати события подобные этим и являлись симптомами распада СССР. Симптомами , то есть признаками и одновременно ускорителями, но не причинами. Кроме того, надо признать что действительно 16 декабря 1986 года в Москве за каких то 16 или 18 минут было принято решение о снятии с должности Кунаева (не буду его хвалить или ругать - просто скажу что он руководил КазССР ок 20 лет и студенты 86 года просто родились и выросли при нем). вместо Кунаева назначили Колбина - никогда до этого не работавшего в КазССР (по крайней мере на крупных постах). А ведь Казахстан не Молдова. Не в обиду другим бывшим республикам СССР будет сказано, но все же КазССР была второй по территории и третьей по численности республикой. По многообразию культур и народов тоже не последнеяя. Я уже не говорю о природных ресурсах, целине и прочее. Так что, вполне допускаю мысль, что молодежь подогретая волной перестроики (гласность и т.п.) самостоятельно вышла на площадь. А факт повтора подобных событий по СССР подтверждает эту мысль.
Гость PILOT.712 Опубликовано 20 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2005 Можно поподробнее? Это, извиняюсь, не жук чихнул. Отказ военнослужащего выполнить приказ - есть воинское преступление. Соответственно, должны были быть уголовные дела и приговоры. А в нынешнее время, после переоценки ценностей, должны были быть реабилитации и награждения. Словом, "имя, сестrа, имя!" Акуев М.И. был начальником спец. батальона ГАИ Республики. осужден на 2 (Два) года. Через 4 года реабилитирован и восстановлен в должности, потом сразу повысили
Гость Скептик Опубликовано 20 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2005 ['СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' Кроме того, надо признать что действительно 16 декабря 1986 года в Москве за каких то 16 или 18 минут было принято решение о снятии с должности Кунаева (не буду его хвалить или ругать - просто скажу что он руководил КазССР ок 20 лет и студенты 86 года просто родились и выросли при нем). вместо Кунаева назначили Колбина - никогда до этого не работавшего в КазССР (по крайней мере на крупных постах). А ведь Казахстан не Молдова. Не в обиду другим бывшим республикам СССР будет сказано, но все же КазССР была второй по территории и третьей по численности республикой. По многообразию культур и народов тоже не последнеяя. Я уже не говорю о природных ресурсах, целине и прочее. Так что, вполне допускаю мысль, что молодежь подогретая волной перестроики (гласность и т.п.) самостоятельно вышла на площадь. А факт повтора подобных событий по СССР подтверждает эту мысль.
Гость Маркиза Опубликовано 20 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2005 Ну, положим, это Ваше личное мнение, на которое Вы безусловно имеете право, но высказывание которого публично в этой теме является, на мой взгляд, - крайне некорректным. Помимо того, - той независимости, которую Вы для себя лелеете в своих внутренних моральных и мировоззренческих установках , в таком виде, абстрагированном от реальности, - не существует. Всегда была и будет зависимость друг от друга дружественных соседей,, - экономическая, геополитическая, хозяйственная, этническая (поскольку оч многие казахстанцы, искренние патриоты РК, являются русскими по национальности, много этнических казахов живут в РФ), культурная, - и во многих других аспектах. Так сложилось за многие века, - если не тысячелетия. Как Вы говорите, - "...не призываю бросаться в другую крайность, орать про это на каждом шагу и делать на этом упор...."??? А Вы что делаете, по-Вашему??? "...Эх... испортил песню... дур-рак!"(С) М.Горький "На дне" ________________________________________________________________ Уважаемые коллеги, казахстанцы, всех с наступающим праздником!!! Всем счастья, здоровья, процветания!!! " Честно говоря, не понимаю, что вас так задело, ведь он по сути прав.....Мы же были в составе именно России, то, что называлось все СССРом, так это просто формальность, все решения шли именно с Москвы как с центра, разве не так. Я считаю, что Елимай ничего оскорбительного ни для кого не сказал.....это мое личное мнение
Гость china Опубликовано 20 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2005 ['СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' про бунт молодежи: вы видели на Новой площади кучи арматуры (нароезанной на станке), камней и т.п.? Нет, их там быть не может - попробуйте найти хоть пару камней, замучаетесь. Но в 1986 г. все это было привезено грузовыми автомашинами и послужило оружием в руках толпы. Кто-то ведь это организовывал? явно облаченный властью и возможностями. . Ваша фамилея Карл Маркс ,это он втирал-" 0бизьян взявший палку стал человеком разумным"?
Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА Опубликовано 20 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2005 (изменено) ['СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' Кроме того, надо признать что действительно 16 декабря 1986 года в Москве за каких то 16 или 18 минут было принято решение о снятии с должности Кунаева (не буду его хвалить или ругать - просто скажу что он руководил КазССР ок 20 лет и студенты 86 года просто родились и выросли при нем). вместо Кунаева назначили Колбина - никогда до этого не работавшего в КазССР (по крайней мере на крупных постах). А ведь Казахстан не Молдова. Не в обиду другим бывшим республикам СССР будет сказано, но все же КазССР была второй по территории и третьей по численности республикой. По многообразию культур и народов тоже не последнеяя. Я уже не говорю о природных ресурсах, целине и прочее. Так что, вполне допускаю мысль, что молодежь подогретая волной перестроики (гласность и т.п.) самостоятельно вышла на площадь. А факт повтора подобных событий по СССР подтверждает эту мысль. Не следует забывать, что Москва как центр управления имела все законные права для назначения и снятия первых руководителей республик СССР, в том числе и Д.А. Кунаева, так что юридического спора здесь быть не может. также исторически ясно, что Москва послала в Казахстан Колбина для "зачистки" - проверки, выявления и наказания всего того, что формирует любой правитель сидя на одном месте полновластным хозяином 20 лет ("клана хозяина", "семьи" как хотите). так вот, это самое окружение (как у Акаева - душечи профессора-демократа) всегда цепляется за власть и кормушку изо всех сил, я думаю именно они подняли сельские общаги на бунт, ту молодежь, которая была недовольна своим положением в обществе (так сказать революционная масса). про бунт молодежи: вы видели на Новой площади кучи арматуры (нароезанной на станке), камней и т.п.? Нет, их там быть не может - попробуйте найти хоть пару камней, замучаетесь. Но в 1986 г. все это было привезено грузовыми автомашинами и послужило оружием в руках толпы. Кто-то ведь это организовывал? явно облаченный властью и возможностями. по национализму: это та карта, которую разыгрывали все режимы в пост-советских республиках при "народных бунтах" (вспомните Ош, Карабах, Абхазию и т.д.). 2 основных посыла толпы - передел собственности и национализм. Следует заметить, что Центр при подавлении выступлений также использовал национализм среди русских, украинцев и всех неказахов. признать это будет честно. Во многом с Вами согласен, кроме одного - никакого буньа не было. Это потом пошли преувеличения. просто вышла молодежь с транспарантами - ни про какие арматуры и камни я не слышал, про нападения молодежи тоже не слышал (даже не слышал). Определенная организация конечно же была. Однако ведь и спецслужбы того времени... Как же они все это прошляпили а? В принципе в Ваших словах есть доля истины и в кое в чем я конечно же согласен. а если сможете мне предоставить доказательства арматур, камней и бунт (именно бунт, а не события) соглашусь во многом другом. Кроме того, СССР была федерацией и в определенном смысле назначение и снятие с должностей высших лиц республик.... Еще ведь Вы согласны с тем, что такое быстрое снятие с должности кунаева, которого все таки уважали в народе должно было вызвать определенные негативные эмоции у населения и Москва об этом знала и СОЗНАТЕЛЬНО пошла на это. Хотя наверное Москва не предпологала такого поворота событий. Но с другой стороны - быстрое снятие с должности тоже говорит о многом. Например не хотели давать возможность предпринять какието действия Изменено 20 Декабря 2005 пользователем СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА
Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА Опубликовано 20 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2005 Тему ету мне продолжать уже не хочеться - из пустого в порожнее, но решила Вам ответить, поскольку Вы в курсе политических назначений в том году. п.с.: Обращение к АдвоКот - Нашла! Нашла линку-то! Извините, продолжаю... 1. "Разве может кто-то в Казахстане быть ни причем к Независисмости Казахстана?" Ну поскольку мы говорим о времени "минувших дней", то если Вы помните, во времена Союза никаких других митингов, кроме как "за мир" не проводилось (ето иронически говоря), по крайней мере - в прессе они не освещались. Люди, живущие и работающие по укладу "социалистического строя" и верящие в единство СССР (а таких ведь, согласитесь, было большинство)и "слыхом не слыхали" про то, что готовиться демонстрация за независимость Казахстана. Событие произошло только в Алма-Ате и может быть еще в нескольких больших городах Казахстана (утверждать не берусь, была свиделем событий в Алма-Ате только и не слышала о демонстрациях за независимость Казахстана в других городах). И демонстрация кстати была не за независимость, а протест по поводу назначения Колбина - здесь абсолютно с Вами согласна - "не хера" (простите мой французский) ему было в Казахстане делать и уж тем более после того, что он в Молдове натворил. Незнаю, смогла ли донести свою мысль до Вас - я говорю о людях, непричастных к политическим решениям, о людях, которые просто жили и работали и не вдавались в вопросы решений КПСС, о людях, ничего не знающих о готовящейся демонстрации (и неизвестно, поддержали бы они ее или нет). Теперь давайте посмотрим - а кто был на площади в декабре? Были ли студенты других национальностей, кроме казахской? И если были, то почему тогда били только казахов учителей и студентов, кто не шел с ними на площадь (и кто и в помине не знал о чем вообще речь идет, поскольку 5 минут назад сидел в классе рядом с русским, корейцем, украинцем, уйгуром, евреем и внимательно слушал лекцию, а казах учитель, наравне с уйгуром учителем, украинцем, евреем и русским преподавал каждый свой предмет в своем классе)? Все правильно в Вашем вопросе - в Казахстане каждый причастен к его независимости - волей или неволей, но тему я затронула не о причастности к независимости, а о людях, пострадавших от декабрьских событий, не имеющим к ним прямого отношения - о простых гражданах, проживающих на территории тогда еще Казахской ССР. Добавлю - под "пострадавшими" я имею в виду граждан, получивших физические побои и моральное ущемление личности в момент проведения демострации, но в ней не участвующих. А мне вот интересно - а где Вы сами были и знали ли вы о том, что будет проводиться демонстрация? 2. "Лично я никаких националистических высказываний не слышал (кроме бытовых) - в то время. хотя я сам казах, родился и вырос в окуржении казахов, ездил и езжу на том же транспорте что и Вы. И я сам никогда не слышал такого "Не знаешь казахского - не человек." Вы меня пожалуйста не "перековеркивайте". Мое выражение "не знаешь казахского - не человек" - образное и в цитаты высказываний от некоторых казахов не включено. И относиться ето кстати к казахам, кто не знал или не мог говорить по-казахски. Я сама похожа на казашку (уже приводила выше, что у меня дед казах), но казахского языка я не знаю, так после етих событий ко мне подходили и начинали разговаривать со мной на казахском, а если говорю, что не знаю, так всяких реплик наслушалась, а одна апашка плеваться на меня давай (сейчас "ржу", а тогда не до смеха было). Не поверила она мне, что я русская - ну "мордой не вышла", как докажешь? Ну а потом Вы сами согласились, что высказывания были на бытовом уровне. А что такое "бытовой уровень"? Ето уровень обыкновенных людей, зачастую, не причастных к политике. Жил себе, работал или учился, со всеми в мире (поскольку, что ни говори, а интернационализм "родная партия" в башку вдалбливала с детских лет) а ему вдруг "убирайся в свою Росию" в лицо кидают. 3. "Кстати события подобные декабрьским прошли практически по всему СССР. Россия до сих пор испытывает последствия нац.политики руководства СССР." Обьясните пожалуйста, что значит "Росия до сих пор испытывает последствия нац.политики руководства СССР"? 4."Так что то что Вы слышали в транспорте это всего лишь казахстанский отзвук того времени" Казахстанский или казахский? Как я уже сказала выше, высказывания "убирайся в свою Россию" были направлены против лиц, кто лицом был похож на русского, хотя в паспорте было указано, что он(она) родились в КазахскойССР. Они что же - паспорт должны были предъявлять? 5. "vse shlo uzhe k razvalu Souza Кстати события подобные этим и являлись симптомами распада СССР. Симптомами , то есть признаками и одновременно ускорителями, но не причинами." Правильно. Я и не говорю, что декабрьские события в Алма-Ате послужили причиной распада СССР, я говорю о том, что события ети были направлены в тот момент не на независимость Казахстана, а на протест политического решения по назначению Колбина. Выход Казахстана из СССР и признание его независимым государством наступили несколько лет спустя. Без всяких демонстраций. 6. "Кроме того, надо признать что действительно 16 декабря 1986 года в Москве за каких то 16 или 18 минут было принято решение о снятии с должности Кунаева (не буду его хвалить или ругать - просто скажу что он руководил КазССР ок 20 лет и студенты 86 года просто родились и выросли при нем). вместо Кунаева назначили Колбина - никогда до этого не работавшего в КазССР (по крайней мере на крупных постах). А ведь Казахстан не Молдова. Не в обиду другим бывшим республикам СССР будет сказано, но все же КазССР была второй по территории и третьей по численности республикой. По многообразию культур и народов тоже не последнеяя. Я уже не говорю о природных ресурсах, целине и прочее. Так что, вполне допускаю мысль, что молодежь подогретая волной перестроики (гласность и т.п.) самостоятельно вышла на площадь. А факт повтора подобных событий по СССР подтверждает эту мысль." Кунаева люблю очень - хороший политик, для Казахстана при Союзе, благодаря своей дружбе с Брежневым очень многое сделал в плане развития экономики КазахскойССР. И человеком был очень интел(л)егентным (забыла - с двумя "л" пишеться или с одной.) "Так что, вполне допускаю мысль, что молодежь подогретая волной перестроики (гласность и т.п.) самостоятельно вышла на площадь." К сожалению, такую "прогрессивную" мысль допустить не могу. Поскольку причина демонстрации была направлена на протест политического решения о назначении на должность, и поскольку на площадь вышла только определенная часть молодежи, "посвященная" в курс политических событий и только с определенных учебных заведений, то меня ето наталкивает на мысль, что демонстрация была достаточно хорошо организована. И выйти на площадь самостаятельно, просто "подогревшись" на гласности - для меня ето, простите, не является реальным. Если та часть молодежи (не такая уж и большая, если сравнивать цифры всех учащихся просто в городе Алма-Ате, кто в одинаковой мере получал информацию из прессы и по телевидению)"вдруг" в один день подогрелась на "гластности" Союза, а остальная часть "сознательно" не доросла - то опять-таки, кто же "выращивал" ето сознание у "передовых" так хорошо, что студенты других учебных заведений остались "не в курсе событий"? Ну а слухи о том, что на площадь привозили цистерны с алкоголем? - допускаю, что ето только слухи, да только изначально демонстрантов то хорошо подвыпивших уже достаточно на площадь шло - "а что? пойду для прикола, палкой помахаю!" - да уж, ето точно "сознательно" они подогрелись на "волне перестройки". В заключение ко всему сказанному, 1. За независимость Казахстана всем сердцем! 2. Политикам на заметку - если уж делаете перевороты, то или уж всем говорите, или особо "посвященным" объясняйте, что "кто не в курсе" тех не бить. 3. Тема была открыта по вопросу - независимость Казахстана, что ето? И был вопрос, что может быть стоит говорить о независимости от Москвы? Мое мнение - конечно, и ничего в етом предрассудительного нет, если мы говорим об етом образно. При Союзе была централизованная административно-командная система с центром в Москве, поэтому в образно-бытовом употреблении такого высказывания не вижу ничего плохого. В учебниках етого не пишут, потому что "де юро" ето неверно. 4. Не согласитесь ли вы, уважаемые участники форума, закрыть "подтему" - "декабрьские события в Алма-Ате" в теме "независимость Казахстана"? - just asking... Как мне теперь кажется во многом наши мысли схожи. . А то что на площадь вышла сельская молодежь (казахская) вполне объяснимо. В одном не согласен никакого национализма из-за этих событий не возникло.В декабря 86 года я был в небольшом городке на юге страны. Моя двоюродная сестра была одной из участниц этих событий. Глядя на нее я не могу представить, что бы она могла пойти на площадь с арматурой, чтобы хл###### спиртного из цистерны. Ее тоже били. Намеренно били по таким частям тела, чтобы не было детей. Ей удалось вырваться и убежать от преследователей.. Убегая она забежала в одну из квартир на втором этаже одной из пятиэтажек и там она пряталась у одной женщины целую неделю. Тот факт что жензина была русская говорит все-таки об интернационализме. Есть конечно еще с чем я не согласен, но наверное об этом не будем давайте закроем эту подтему - она не "в тему".
Гость china Опубликовано 21 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 21 Декабря 2005 Да Да вот попросите ,чтоб степендии выдавали без привязки к событиям ,последний выдача зарплаты в аэропорту Алматы ,ещё отьехать не успел а уже бабки за него дают.
Гость Скептик Опубликовано 21 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 21 Декабря 2005 для СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' Как мне теперь кажется во многом наши мысли схожи. . А то что на площадь вышла сельская молодежь (казахская) вполне объяснимо. В одном не согласен никакого национализма из-за этих событий не возникло.В декабря 86 года я был в небольшом городке на юге страны. Моя двоюродная сестра была одной из участниц этих событий. Глядя на нее я не могу представить, что бы она могла пойти на площадь с арматурой, чтобы хл###### спиртного из цистерны. Ее тоже били. Намеренно били по таким частям тела, чтобы не было детей. Ей удалось вырваться и убежать от преследователей.. Убегая она забежала в одну из квартир на втором этаже одной из пятиэтажек и там она пряталась у одной женщины целую неделю. Тот факт что жензина была русская говорит все-таки об интернационализме. Есть конечно еще с чем я не согласен, но наверное об этом не будем давайте закроем эту подтему - она не "в тему". как-то получается, что именно с вами мы чаще всего дискутируем, пересекаясь в темах, опять не могу промолчать: начнем с того, что в том декабре я был еще школьником младших классов, но в силу природной любознательности (и хорошей памяти) я много помню и знаю, делюсь зарисовками: 1. национализм был, и на бытовом, и в политическом плане а) в классе школы, как обычно дружном и интернациональном вдруг все поделились на казахов и не казахов, это чувствовалось не меньше года (потом сгладилось), хотя к откровенным стычками не привело. б) я как и уважаемая Флорида тоже восточного вида и не говорю по -казахски - были аналогичные проблемы когда не мог ответить по-казахски и гневные ругательства (думали, что я обрусевший казах не уважаю родного языка). в) выражения "убирайтесь в свою Россию", "чемодан-вокзал-Россия" тоже были и не один раз 2. при подавлении выступлений, свидетельство отца работавшего на одном из предприятий: собрали бригаду из активистов-коммунистов, славян и не казахов (казахи куда-то сами позаболели, потерялись) и создали отряд дружинников, которых вооружили аккуратно нарезанной на станке арматурой. их поставили защищать от толпы здание на площади, в которое упирается ул.Мира. От людей я слышал, что там было кровавое побоище между дружинниками, ментами и демонстрантами, при этом демонстранты также были вооружены всевозможными палками, цепями и т.п. и принесли с собой массу камней, которыми забрасывали оборонявших здание. наверняка были телесняки с обоих сторон. 3. другой знакомый семьи - работал в ГОВД в управлении по борьбе с оргпреступностью, он также говорил о штурме общаг в институтах, руки у него были разбиты и распухшие (видимо долго и много кого-то били). также он говорил, что менты знали и видели, что подвозилось машинами спиртное, камни, трубы-арматуры, и были люди которые корректировали движение толпы (во много похожей на отряды, у каждого из которых были свои цели и задачи). также ментами события снимались на камеру и потом запись анализировали по лицам. 4. странное воспоминание - мы жили около центральной мечети (тогда еще маленкой и старенькой), главный муфтий был каким-то невзрачным противоречивым человеком, и одна из толп подошла к мечети и пыталась его оттуда достать, он закрылся со слажащими, толстая деревянная дверь обшитая металлом была прорублена толпой во многих местах, но устояла. это я видел своими глазами. зачем и кому было нужно - не знаю. 5. свидетель с другой стороны - препод с универа (ГП), был студентом, рассказывал как к ним в общагу пришли люди, которые говорили что сняли Кунаева и поставили русского "надо выступить". он также участвовал в событиях, когда пошел разгон - смог убежать (кмс по бегу), а потом уехал в аул к родне и пересидел, ушел без репрессий. как обычно - у любой медали две стороны!
Гость СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА Опубликовано 21 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 21 Декабря 2005 для СЧАСТЬЕ_И_УДАЧА' Как мне теперь кажется во многом наши мысли схожи. . А то что на площадь вышла сельская молодежь (казахская) вполне объяснимо. В одном не согласен никакого национализма из-за этих событий не возникло.В декабря 86 года я был в небольшом городке на юге страны. Моя двоюродная сестра была одной из участниц этих событий. Глядя на нее я не могу представить, что бы она могла пойти на площадь с арматурой, чтобы хл###### спиртного из цистерны. Ее тоже били. Намеренно били по таким частям тела, чтобы не было детей. Ей удалось вырваться и убежать от преследователей.. Убегая она забежала в одну из квартир на втором этаже одной из пятиэтажек и там она пряталась у одной женщины целую неделю. Тот факт что жензина была русская говорит все-таки об интернационализме. Есть конечно еще с чем я не согласен, но наверное об этом не будем давайте закроем эту подтему - она не "в тему". как-то получается, что именно с вами мы чаще всего дискутируем, пересекаясь в темах, опять не могу промолчать: начнем с того, что в том декабре я был еще школьником младших классов, но в силу природной любознательности (и хорошей памяти) я много помню и знаю, делюсь зарисовками: 1. национализм был, и на бытовом, и в политическом плане а) в классе школы, как обычно дружном и интернациональном вдруг все поделились на казахов и не казахов, это чувствовалось не меньше года (потом сгладилось), хотя к откровенным стычками не привело. б) я как и уважаемая Флорида тоже восточного вида и не говорю по -казахски - были аналогичные проблемы когда не мог ответить по-казахски и гневные ругательства (думали, что я обрусевший казах не уважаю родного языка). в) выражения "убирайтесь в свою Россию", "чемодан-вокзал-Россия" тоже были и не один раз 2. при подавлении выступлений, свидетельство отца работавшего на одном из предприятий: собрали бригаду из активистов-коммунистов, славян и не казахов (казахи куда-то сами позаболели, потерялись) и создали отряд дружинников, которых вооружили аккуратно нарезанной на станке арматурой. их поставили защищать от толпы здание на площади, в которое упирается ул.Мира. От людей я слышал, что там было кровавое побоище между дружинниками, ментами и демонстрантами, при этом демонстранты также были вооружены всевозможными палками, цепями и т.п. и принесли с собой массу камней, которыми забрасывали оборонявших здание. наверняка были телесняки с обоих сторон. 3. другой знакомый семьи - работал в ГОВД в управлении по борьбе с оргпреступностью, он также говорил о штурме общаг в институтах, руки у него были разбиты и распухшие (видимо долго и много кого-то били). также он говорил, что менты знали и видели, что подвозилось машинами спиртное, камни, трубы-арматуры, и были люди которые корректировали движение толпы (во много похожей на отряды, у каждого из которых были свои цели и задачи). также ментами события снимались на камеру и потом запись анализировали по лицам. 4. странное воспоминание - мы жили около центральной мечети (тогда еще маленкой и старенькой), главный муфтий был каким-то невзрачным противоречивым человеком, и одна из толп подошла к мечети и пыталась его оттуда достать, он закрылся со слажащими, толстая деревянная дверь обшитая металлом была прорублена толпой во многих местах, но устояла. это я видел своими глазами. зачем и кому было нужно - не знаю. 5. свидетель с другой стороны - препод с универа (ГП), был студентом, рассказывал как к ним в общагу пришли люди, которые говорили что сняли Кунаева и поставили русского "надо выступить". он также участвовал в событиях, когда пошел разгон - смог убежать (кмс по бегу), а потом уехал в аул к родне и пересидел, ушел без репрессий. как обычно - у любой медали две стороны! ну что жнадо отметить, что у Вас интересные мысли, приятно поспорить С 1 пунктом согласен, но только при условии "как обычно дружном и интернациональном вдруг все поделились на казахов и не казахов, это чувствовалось не меньше года (потом сгладилось), хотя к откровенным стычками не привело" по 2 пункту "на одном из предприятий: собрали бригаду из активистов-коммунистов, славян и не казахов (казахи куда-то сами позаболели, потерялись) и создали отряд дружинников, которых вооружили аккуратно нарезанной на станке арматурой. их поставили защищать от толпы здание на площади, в которое упирается ул.Мира." согласен, а то что "(казахи куда-то сами позаболели, потерялись)" может не вполне естетсвенно, но все таки объяснимо и реально. То что студенты были чем -то вооружены - можно согласиться. Однако вы пока не доказали, что вооружали их те же люди которые ходили по общагам с призывом выступить против "русского" пункт 3 Что-то поздно менты все это заметили уже на площади и меры стали принимать только после того как студенты разобрали арматуры подвезенные на машинах. Что это они так долго ждали. кстати еще неизвестно кому машины привозили арматуры студентам или дружинникам? пункт 4 без коментариев - Видимо священник как то попытался успокоить стороны или одну из сторон, но уже было поздно ситуация чересчур накалилась пункт 5 о людях ходивших по общагам слышал и верю, но по моему этот факт говорит о том что инициаторы все таки были, что естетсвенно. Одновременно несколько тысяч человек на площадь просто так не выйдет в декабре месяце. Но были ли они самоорганизованы либо организованы кем-то?
Гость Скептик Опубликовано 21 Декабря 2005 Жалоба Опубликовано 21 Декабря 2005 для Счастья и Удачи по 2 пункту согласен, я же не прокурор, доказать что подстрекали (или организовывали) беспорядки и вооружали те же люди, теоретически можно допустить, что если подъехать и перед толпой демонстрантов вывалить гору палок - кто-то их и возьмет, верно? и при накале страстей может и воспользоваться. и еще - в разгоне по-любому принимали участие интернационал, в том числе казахи (которые тем самым были и по обе стороны баррикады) пункт 3 по идее правоохранительные органы должны были предовратить, но при смене 1го секретаря в любом случае поменяли бы и всех силовиков - вот вам мотив для нерасторопности. кстати - нет данных: наказали ли кого из ментов, кгб и т.п. за допущение таких беспорядков? пункт 4 мечеть не знаю к кому, может не поддержала выступление? пункт 5 Но были ли они самоорганизованы либо организованы кем-то? слишком сокраментальный вопрос, как было бы интересно поискать инфы в архивах! ну вот, к какому-то компромиссу и пришли, и давайте закроем тему?
Рекомендуемые сообщения