Все на защиту Сергея Уткина!

[Фаталист]

Мысль о том, что безвозмездная дача консультаций может быть рассмотрена как вид деятельности регулируемый нормами НК, просто абсурдна.

Но ведь вопрос безвозмездной передачи имущества урегулирован нормами НК, можно же и данный вопрос толковать так, что "уход налогоплательщика в безвозмездное оказание консультационных услуг" закрыт запретом применения специального налогового режима для данного вида деятельности.

[Antares]

Крайний пост Александра Чашкина считаю разумным - в определении НК дается разъяснение, что понимается под такими видами услуг, юридические туда не входят.

[Foxy]

Никакого, также как и Ваше это сообщение в этой теме.

Ну а если никакого, то о каких консультационных услугах может идти речь вообще в отношении деятельности, которую выполняют частнопрактикующие юристы? Никакого принципа справедливости налогообложения такими юристами не нарушaется и у них есть полное право в соответствии с законодательством предоставлять упрощённую форму налоговой декларации.

[Данияр Тенелов]

Всем коллегам, которые рассуждают общими категориями с ссылкой на справедливость, намерение законодателя и.т.п. хотел бы напомнить, про такую норму как

Статья 6 НК РК:

Принцип определенности налогообложения

Налоги и другие обязательные платежи в бюджет Республики Казахстан должны быть определенными. Определенность налогообложения означает установление в налоговом законодательстве Республики Казахстан всех оснований и порядка возникновения, исполнения и прекращения налогового обязательства налогоплательщика, обязанности налогового агента по исчислению, удержанию и перечислению налогов.

Никто не мешал Парламенту внести в список видов деятельности не подпадающих под СНР все виды юридических услуг. Но этого сделано не было. Возможно даже это было просто ошибкой, хотя лично я, с учетом льготного налогового режима для АДВОКАТОВ, так не считаю. Но даже в этом случае - внесите изменения в НК РК и без проблем, все юристы будут платить.

[Фаталист]

Данная предпринимательская деятельность является также высокодоходной и рентабельной, поэтому данные налогоплательщики должны платить налоги в полном объеме. Именно по причине принципа справедливости налогообложения.

Я бы свою версию добавил - непрозрачность ценообразования, тут пример приводили про продажу хлеба и консультацию на предмет свежести товара, но в данном случае легко определяется входящая цена и оборот, легко контролировать, труднее скрывать.

[Лел]

Вот поэтому законодательство должно быть прежде всего определенным и не создавать нормы обратного действия, порождающие коррупцию.

С этим согласна. К сожалению, у нас с этим не очень хорошо. Но, с другой стороны, наверное невозможно сделать какой-то закон абсолютно определенным. Это Талмуд, имеющий 6000 страниц (вроде бы) довольно определенный документ, что невозможно для НК.

Поэтому, в подобных неопределенных случаях, я стараюсь применять принципы логики, экономического смысла и целесообразности, аналогии.

А является ли она (деятельность) высокодоходной и рентабельной - это ведь как посмотреть. Для Алматы и Астаны, ну или некоторых городов областного значения, где присутствует иностранный капитал может быть, в остальных же случаях не такой он и высокодоходный и рентабельный.

Это вопрос уже вне налогового законодательства. НК не рассматривает частные случаи:

Статья 8. Принцип единства налоговой системы

Налоговая система Республики Казахстан является единой на всей территории Республики Казахстан в отношении всех налогоплательщиков (налоговых агентов).

[Данияр Тенелов]

С этим согласна. К сожалению, у нас с этим не очень хорошо. Но, с другой стороны, наверное невозможно сделать какой-то закон абсолютно определенным. Это Талмуд, имеющий 6000 страниц (вроде бы) довольно определенный документ, что невозможно для НК.

Поэтому, в подобных неопределенных случаях, я стараюсь применять принципы логики, экономического смысла и целесообразности, аналогии.

Это-то ясно. В этом и заключается основное отличие писаного права от прецедентного. Но в данном случае, прописать запрет для юридических услуг не составляло никаких проблем. И опять же - почему у адвокатов тогда льготный режим?

Изменено 16 Марта 2011 пользователем Данияр Тенелов

[Елiмай]

И опять же - почему у адвокатов тогда льготный режим?

Я, возможно, не сильно в курсе, а настолько уж льготен режим адвокатов? ИПН - 10% без возможности вычетов и ведения расходной части? Поправьте, если ошибаюсь, пожалуйста.

[Лел]

А где написано, что у адвокатов льготный режим? Как и все физические лица, они платят налог в 10%.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

На самом деле, если не использовать формальные признаки, а говорить по сути, то налогообложение деятельности таких специалистов, как адвокаты, консультанты, не должно осуществляться по СНР, то есть льготироваться. На применение СНР не имеют права те же недропользователи. Данная предпринимательская деятельность является также высокодоходной и рентабельной, поэтому данные налогоплательщики должны платить налоги в полном объеме. Именно по причине принципа справедливости налогообложения.

Вот и mereke об этом также написал:

Цитата(mereke @ 16.3.2011, 16:12) *

Консультационная деятельность вообще не предусматривает каких-то накладных расходов, оборот по такой деятельности - доход в чистом виде, поэтому эта деятельность не может осуществляться по СНР на основе упрощенной декларации.

В порядке реплики- хорошее у вас представление об интеллектуальном труде :) Типа, сидишь, заумствования всякие чешешь из головы, а тебе еще за это платят. И никаких накладных расходов, все же из воздуха материализуется :)

А че тада бухгалтеров нет в этом списке тех, которые на воздухе зарабатываают?

[Елiмай]

На самом деле, если не использовать формальные признаки, а говорить по сути, то налогообложение деятельности таких специалистов, как адвокаты, консультанты, не должно осуществляться по СНР, то есть льготироваться. На применение СНР не имеют права те же недропользователи. Данная предпринимательская деятельность является также высокодоходной и рентабельной, поэтому данные налогоплательщики должны платить налоги в полном объеме.

Повторю свой вопрос из другой темы. А почему тогда, к примеру, в России налоговиков из чувства справедливости не волнуют консультанты, сидящие на упрощенке? Пункт 3 ст.346-12 НК РФ, вот ссылка:

3. Не вправе применять упрощенную систему налогообложения:

1) организации, имеющие филиалы и (или) представительства;

2) банки;

3) страховщики;

4) негосударственные пенсионные фонды;

5) инвестиционные фонды;

6) профессиональные участники рынка ценных бумаг;

7) ломбарды;

8) организации и индивидуальные предприниматели, занимающиеся производством подакцизных товаров, а также добычей и реализацией полезных ископаемых, за исключением общераспространенных полезных ископаемых;

9) организации и индивидуальные предприниматели, занимающиеся игорным бизнесом;

10) нотариусы, занимающиеся частной практикой, адвокаты, учредившие адвокатские кабинеты, а также иные формы адвокатских образований;

11) организации, являющиеся участниками соглашений о разделе продукции;

12) утратил силу. - Федеральный закон от 07.07.2003 N 117-ФЗ;

13) организации и индивидуальные предприниматели, перешедшие на систему налогообложения для сельскохозяйственных товаропроизводителей (единый сельскохозяйственный налог) в соответствии с главой 26.1 настоящего Кодекса;

14) организации, в которых доля участия других организаций составляет более 25 процентов. Данное ограничение не распространяется: <...> (сократил длинноту - Е.)

15) организации и индивидуальные предприниматели, средняя численность работников которых за налоговый (отчетный) период, определяемая в порядке, устанавливаемом федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области статистики, превышает 100 человек;

16) организации, у которых остаточная стоимость основных средств и нематериальных активов, определяемая в соответствии с законодательством Российской Федерации о бухгалтерском учете, превышает 100 млн. рублей. В целях настоящего подпункта учитываются основные средства и нематериальные активы, которые подлежат амортизации и признаются амортизируемым имуществом в соответствии с главой 25 настоящего Кодекса;

17) казенные и бюджетные учреждения;

18) иностранные организации.

[Гость Фискал]

я хочу уточнить вопрос то обсуждается налоговый, а если нет возмездности - нет объекта налогооблажения. Соответственно - это налоговики подразумеавают, консультация является обязательно возмездной

нет, ни в коем случае, речь идет о фактическом оказании услуг, которые не могут быть оказаны ИП, работающим в режиме упрощенной декларации, речь об их возмездности не стоит

[Гость Фискал]

а как же квадратура, целевое назначение, место нахождение?

а вы думете репертуар и продолжительность программы не обсуждают?

Квадратура и все прочее чаще всего обсуждается агентом по недвижимости, арендодатель просто предоставляет имущество в наем.

репертуар чаще всего заказывается а не обсуждается, если певец исполяет репертуар кторый ему заказывают, где ж тут консультация. да и как Вы себе это представляете, приходите к певцу и заказываете романс Очи черные, а он вам и говорит, не давайте я Вам Мурку спою

[Гость Фискал]

Нет, так как за последствия вы не отвечаете. Тем более для целей налогового законодательства.

Это как так? оказание услуги безвозмездно не освобождает Вас от обязанности качественно ее испонить и отвечать за последствия своего некомпетентного исполнения

[Foxy]

нет, ни в коем случае, речь идет о фактическом оказании услуг, которые не могут быть оказаны ИП, работающим в режиме упрощенной декларации, речь об их возмездности не стоит

Полный абсурд. Именно налоговые органы разрешили заполнять упрощённую форму декларации налогоплательщику и таким образом ясно дали понять, что налогоплательщик по роду своей деятельности имеет на это право. Теперь, после прошествия многих лет дачи такого разрешения налоговые органы всем пытаются доказать обратное, что это полная вина налогоплательщика, что такой налогоплательщик вообще работает, и не важно делает он это платно или бесплатно, теперь вопрос ставится о лишении права на труд вообще оказывается.

Я очень извиняюсь спросить, но налоговый комитет ставит вопрос о запрещении занятия юридической деятельностью в государстве что ли?

[Японец]

Повторю свой вопрос из другой темы. А почему тогда, к примеру, в России налоговиков из чувства справедливости не волнуют консультанты, сидящие на упрощенке? Пункт 3 ст.346-12 НК РФ

В РФ "аналогом" СРН на основе упрощенной декларации является СНР Упрощенная система налогообложения (УСН), она отличается от нашей по ряду критериев, и основной акцент делается на упрощение бухгалтерской отчетности (вовсе не сдается в налоговые органы).

Из чувства справедливости освобождение/понижение ставок взносов (обязательных отчислений) применяется на определенные периоды (на период 2010 г. - на обязательное социальное страхование - 0%, обязательно ГПО работодателя - 0%), т.е. на суммы этих отчислений уменьшается облагаемый оборот, а также в основном объекты УСН являются не плательщиками НДС.

Кроме того, из чувства справедливости они применили возможность выбора объекта налогообложения с применением вычетов:

6 %, если объектом налогообложения являются доходы,

15%, если объектом налогообложения являются доходы, уменьшенные на величину расходов.

Также расходы на приобретение основных средств и нематериальных активов учитываются в составе расходов единовременно в размере первоначальной стоимости.

Таким образом, СНР "упрощенка" в РФ если не принципиально, то кардинально отличается от СНР "упрощенки" в РК, поэтому сопоставлять их неразумно.

Изменено 16 Марта 2011 пользователем mereke

[Foxy]

Так, из материалов дела следует, что Уткин С.Г. зарегистрирован в качестве ИП в Налоговом управлении по Ауэзовскому району 27 августа 2005 года.

Осуществлял предпринимательскую деятельность по специальному налоговому режиму на основе упрощенной декларации.

Вид деятельности - предоставление прочих индивидуальных услуг; предоставление прочих услуг, не включенных в другие группировки (юридические услуги).

В период с 01 апреля по 23 июня 2010 года Налоговым департаментом в отношении ИП Уткина С.Г. проведена комплексная налоговая проверка за весь период его деятельности.

По итогам проверки налогоплательщику выставлено уведомление №170 от 23 июня 2010 года о начислении ИПН в сумме 2 959 309 тенге и пени в сумме 1 876 355 тенге.

Начисление произведено в связи с тем, что вся деятельность ИП Уткина С.Г. по оказанию юридических услуг за 5 лет признана органом налоговой службы консультационной деятельностью, при которой запрещено применять специальный налоговый режим на основе упрощенной декларации.

Данное изложение заключает в себе взаимоисключающие аргументы. Самим судьёй указывается, что да - налогоплательщик имел полное право быть зарегистрирован в качестве ИП, имеющим право подавать форму упрощённой налоговой информации по роду своей деятельности, и указывается констатация этого факта, судья признаёт, что юридическая деятельность не приравнивается к консультационным услугам и указывает на это в своём собственном изложении, но и одновременно судья тут же опровергает своё собственное мнение на том основании, что налоговые органы по итогам своей проверки признали юридическую деятельность консультационными услугами.

То есть судья воспроизводит аргумент, что вины налогоплательщика нет, и тут же обязывает налогоплательщика платить за такую невиновность.

Между тем, в законодательстве не указано, что юридическая деятельность - это консультационные услуги. И вроде бы в суде принимаются решения на основании закона, а не на основании свободных интепретаций законодательства налоговыми органами о том, что юридическая деятельность - это консультационные услуги, только потому, что им так захотелось.

[Foxy]

по оказанию юридических услуг за 5 лет признана органом налоговой службы консультационной деятельностью

В налоговом кодексе нет определения "консультационная деятельность". В налоговом кодексе есть определение "консультационные услуги". И в определении налогового кодекса "консультационные услуги" отсутствует понятие "юридические услуги", что и доказывает, что это не одно и то же, и не может уравниваться в понятиях как один и тот же предмет для налогообложения. Двойное налогообложение запрещено законом.

[Foxy]

Доводы ИП Уткина С.Г. о том, что он не оказывал консультационные услуги, а представление интересов клиентов и суде и других государственных органах, разработка текстов договоров, писем, инструкций и т.п. не является консультационной деятельностью, полностью опровергаются исследованными в судебном заседании доказательствами, противоречат обстоятельствам дела и не сообразуются с требованиями действующего законодательства.

И опять, взаимоисключающий аргумент. До этого судья сам разграничил констатацией факта, что юридическая деятельность и юридические услуги не являются консультационными, и тут же он говорит о том, что у него не сообразуется с требованиями действующего законодательства тот факт, что консультационные услуги это не юридические услуги и говорит, что разработка договора - это консультационные услуги. Судья говорит, что инструкция - это консультационная услуга. И судья даже пытается указать на то, что суд - это консультационное производство вообще, где оказываются консультационные услуги, а не интересы сторон представляются.

Я полагаю, что при таком подходе судья предлагает упразднить судейскую систему вообще и преобразовать каждый суд в консалтинговую фирму.

[Лел]

В порядке реплики- хорошее у вас представление об интеллектуальном труде :) Типа, сидишь, заумствования всякие чешешь из головы, а тебе еще за это платят. И никаких накладных расходов, все же из воздуха материализуется :)

Как раз, наоборот . Интеллектуальная деятельность не является легкой, она и оплачивается выше, чем махание кайлом, и именно поэтому данная деятельность не подлежит льготному налогообложению. С бОльших доходов должны уплачиваться и бОльшие налоги. НК не рассматривает такие категории, что легче/труднее с точки зрения нематериальности интеллектуальных усилий, а возникновение дохода рассматривается только с материальной точки зрения. Имеется в виду, что бОльший доход получает тот, деятельность которого не связана с значительными вложениями в товары, в ОС, с затратами на административные расходы. Для консультанта основной необходимостью является только его голова. При одинаковом вале доход у консультанта будет больше, чем у того же торговца.

А государству интересно получить больше налогов от более прибыльной деятельности, чем от копеечных доходов.

Это одна из причин почему интеллектуальная деятельность не льготируется.

А у адвокатов вообще особое положение в плане налогообложения.

А че тада бухгалтеров нет в этом списке тех, которые на воздухе зарабатываают?

Тоже не могут СНР применять:

Ст. 428 п.4:

4. Специальный налоговый режим не распространяется на следующие виды деятельности:

9) деятельность в области бухгалтерского учета или аудита;

[Foxy]

Образование - это интеллектуальная деятельность. И люди, предоставляющие образовательные услуги имеют право на подачу упрощенной налоговой декларации. Ну и где же тут принцип справедливости налогообложения тогда срабатывает? И принцип рентабельности интеллктуального труда?

[Елiмай]

Таким образом, СНР "упрощенка" в РФ если не принципиально, то кардинально отличается от СНР "упрощенки" в РК, поэтому сопоставлять их неразумно.

Не понял, в чем кардинальная (кстати, это звучит посильнее чем принципиальная) разница, если в РФ

6 %, если объектом налогообложения являются доходы,

а у нас 3%? Только в ставке? Ну так наши упрощенцы наверняка готовы платить 6% вместо 3% взамен за соблюдение принципа определенности налогообложения.

[Японец]

Не понял, в чем кардинальная (кстати, это звучит посильнее чем принципиальная) разница, если в РФ

А потому, что они для достижения вышеуказанной цели использовали другие инструменты и рычаги, при которых не возникает разницы (или эта разница смягчается) размера налогообложения дохода различных видов деятельности, к консультационной деятельности в частности. Поэтому чувство справедливости российских налоговиков не страдает.

Для более детального пояснения нарисуйте сравнительную таблицу и посмотрите результаты.

А объяснить вам кардинальную разницу между РК и РФ в подходе к предоставлению преференций, с целью стимулирования, определенным видам субъектов хозяйственной деятельности признаюсь, было бы утомительно. Это то же самое, что объяснять разницу полета вертолета и самолета - и в том и в том случае используется принцип несущих поверхностей, но кардинально разных (крыло и винты), хотя цель (полет) и достигается.

а у нас 3%? Только в ставке? Ну так наши упрощенцы наверняка готовы платить 6% вместо 3% взамен за соблюдение принципа определенности налогообложения.

3% - это при СНР на основе патента.

Насчет принципа определенности налогообложения - хороший довод, при изложении своего мнения о законности вынесенного решения я его не учел.

Изменено 16 Марта 2011 пользователем mereke

[Лел]

Елiмай, я не совсем поняла, при чем НК РФ в свете сабжа? Вроде мы нашу налоговую систему обсуждаем. Ну вот ответьте мне на вопрос, почему в РФ доходы физических лиц-резидентов облагаются по ставке 13%, нерезидентов - по 30%, а у нас - ставка ИПН - 10%? Ответ: потому что НК РФ и НК РК - это разные НПА разных стран, и они не обязательно должны быть аналогичны. Больше 10 различий я с ходу могу найти, это ничего не доказывает. Кстати, в НК РФ запрет на применение УСН также есть для адвокатов, как и у нас.

[Лел]

Кстати, везде в судебных решениях фигурирует не адвокат С.У., а ИП С.У. Значит ли это, что договора заключались не на предоставление адвокатской помощи, а именно на предоставление юридических услуг?