Все на защиту Сергея Уткина!

[Анатолий Утбанов]

Дальнейшая дискуссия чревата уходом от темы.

Полезное замечание.

Участников обсуждения прошу воздержаться от эмоциональных выпадов и флуда!

[Анатолий Утбанов]

Представительство в суде невозможно без консультаций. Если же возможно, то примерно это будет выглядеть так: клиент приходит к юристу, молча отдает ему материалы, молча заключается договор оказания юруслуг, молча прощаются. Далее, юрист ни разу не встретившись и не даже не произнося ни одного слова, сам, без клиента выстраивает позицию, возможно сам подписывает иск или отзыв и подает это без согласования с клиентом в суд. Далее юрист ведет дело в суде, и ни разу не обсуждает ни одно судебное заседание, а сам принимает решения, не согласовывая с клиентом. В таком варианте, конечно, консультаций возможно и не было.

Уважаемый, консультация в бытовом понимании и консалтинг как вид деятельности это разные вещи.

Понимание этого помогает оставаться на верном пути и не свернуть в дебри правовых заблуждений. :)

[Antares]

Понимание этого помогает оставаться на верном пути и не свернуть в дебри правовых заблуждений. :)

Хорошо сказано! :druzja:

[Foxy]

зачем же?

теперь об Уткине давайте поговорим:

что он делал?

к нему приходил клиент, он с ним беседовал, предлагал варианты решения (выходы из сложной ситуации, консультировал и т.п.), далее заключал договор и реализовывал то, что они оговаривали с клиентами, потом по завершении договора дальше консультировал.

Вопрос: за что клиент платил деньги? де факто?

Можно тоже вопрос по аналогии? Когда клиент приходит к бухгалтеру и говорит, я хочу нанять тебя для составления бух.отчётности, раскажи мне, что ты знаешь о бух.учёте (то есть, подтверди свои знания). И бухгалтер начинает рассказывать. В этом случае бухгалтер консультацию даёт клиенту? Или бухгалтер даёт подтверждение своим знаниям по требованию клиента?

[Катя К]

Можно тоже вопрос по аналогии? Когда клиент приходит к бухгалтеру и говорит, я хочу нанять тебя для составления бух.отчётности, раскажи мне, что ты знаешь о бух.учёте (то есть, подтверди свои знания). И бухгалтер начинает рассказывать. В этом случае бухгалтер консультацию даёт клиенту? Или бухгалтер даёт подтверждение своим знаниям по требованию клиента?

Если бухгалтер рассказывает каким образом клиенту (как пример) отптимизировать свою налоговую нагрузку- консультация, а если бухгалтер пересказывает МФСО (как пример)- подтверждение знаний.

Когда юрист рассказывает, как клиенту правильно составить договор или же написать исковое (просто пример, не ограничиваясь есс-но)- консультация, а если же предлагает, не вдаваясь в детали, обратиться к юристу за помощью- не консультация.

Фокси, Вы поймите, я ж не против г-на Уткина, я желаю чтобы у него все получалось и чтобы его бизнес процветал, но считаю, что люди ему оплачивали не только за чисто юридические услуги, а так же и за консультационные. Я не видела ни одного юриста, к счастью моему, который бы брал деньги только за составление искового, не объясняя и не советуя, как этим пользоваться или тоже самое с разработкой договоров. Нужно же быть честными, в конце то концов.

Изменено 17 Марта 2011 пользователем Катя Курникова

[Foxy]

Если бухгалтер рассказывает каким образом клиенту (как пример) отптимизировать свою налоговую нагрузку- консультация, а если бухгалтер пересказывает МФСО (как пример)- подтверждение знаний.

Когда юрист рассказывает, как клиенту правильно составить договор или же написать исковое (просто пример, не ограничиваясь есс-но)- консультация, а если же предлагает, не вдаваясь в детали, обратиться к юристу за помощью- не консультация.

Вы юристов в покое оставьте пока, Катя. Давайте о бухгалтерии поговорим.

В отчётности есть графа расходов на юридические услуги? Или есть только графа - консультационные услуги?

[Анатолий Утбанов]

Более того в результате встречных проверок контрагентов ИП Уткина С.Г. - ТОО «Free Style», ТОО «КазТехноЭкспо», ТОО «Биби-Ана» и Представительства Корпорации «Экзаменационная сеть Сертифицированных международных профессиональных бухгалтеров в РК» установлено, что в налоговой отчетности указанных организации расходы по оплате услуг ИП Уткину С.Г. отнесены на «консультационные услуги».

Тем самым, в ходе рассмотрения дела Налоговым департаментом полностью доказано, что ИП Уткин С.Г. в процессе своей деятельности оказывал консультационные услуги.

Предлагаю небольшой экскурс в логику.

Как известно, логика есть наука о законах правильного мышления.

Предлагаю рассмотреть отличия правильного от неверного мышления.

Пример 1:

Все юристы люди.

Виталий – человек

=

Виталий юрист.

Пример 2:

Все юристы люди.

Виталий – юрист

=

Виталий человек.

Как видно в первом примере высказывание не истинно, так как оно логически не следует из двух предыдущих высказываний. Оно может быть истинно материально (т.е. по факту Виталий может оказаться юристом), но законам формальной логики высказывание не отвечает.

Во втором примере высказывание истинно как формально так и материально, так как оно не только следует из двух предыдущих но и не может быть опровергнуто. Думаю пример понятен.

Теперь разберем выводы суда:

В налоговой отчетности организации расходы по оплате услуг ИП Уткину С.Г. отнесены на «консультационные услуги».

Установлено, что Уткин, вел преддоговорные переговоры, заключал договора на представление интересов и подготовку документации, представлял интересы указанных компаний в судах и готовил для них соответствующую документацию.

=

Уткин оказывал консультационные услуги.

Логика явно хромает. Вывод не вытекает из предыдущих высказываний.

Рассмотрим другую ситуацию:

В налоговой отчетности организации расходы по оплате услуг ИП Уткину С.Г. отнесены на «консультационные услуги».

Установлено, что Уткин давал возмездные консультации и разъяснения, брал за это соответствующую оплату.

=

Уткин оказывал консультационные услуги.

С логикой все в порядке.

ЗЫ: если завтра оплата моих услуг будет проведена контрагентами как поставка наркотиков и боеприпасов это еще не повод для привлечения меня к уголовной ответственности.

Изменено 17 Марта 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Катя К]

Анатолий, Уткин говорил, что он консультировал бесплатно, а не вел преддоговорные переговоры.

По поводу того, что контрагенты указывали в своей отчетности- бред конечно. Вот если бы они говорили, что да Уткин их консультировал во время действия договоров, а еще это как нить подтвердили- другое дело.

Изменено 17 Марта 2011 пользователем Катя Курникова

[Foxy]

Анатолий, Уткин говорил, что он консультировал бесплатно, а не вел преддоговорные переговоры.

По поводу того, что контрагенты указывали в своей отчетности- бред конечно.

Ключевое слово, между прочим, освобождающее от налогообложения.

[Анатолий Утбанов]

Анатолий, Уткин говорил, что он консультировал бесплатно, а не вел преддоговорные переговоры.

Не меняет сути. Это не вид деятельности предусмотренный НК.

По преддоговорным переговорам - это вытекает из смысла постановления.

По сабжу - ответьте на эти вопросы, плиз :)

А если я отвечаю на форуме, а затем со мной заключает договор автор темы, это тоже есть консультационная деятельность? А если я отвечаю, а он не заключает, что тогда? Не консультационная деятельность? А если я дам совет в области медицины или посоветую рецепт блюда, а вы потом заключите со мной договор на оказание юридических услуг, тогда как? Консалтинг или нет? Перечисление моих возможностей и достоинств тоже консалтинг? :)

ЗЫ: По Вашему, мои советы родственникам и друзьям, ответы на этом форуме, являются консультационной деятельностью (в том смысле который НК вкладывает в это понятие)?

Изменено 17 Марта 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Foxy]

Фокси, Вы поймите, я ж не против г-на Уткина, я желаю чтобы у него все получалось и чтобы его бизнес процветал, но считаю, что люди ему оплачивали не только за чисто юридические услуги, а так же и за консультационные. Я не видела ни одного юриста, к счастью моему, который бы брал деньги только за составление искового, не объясняя и не советуя, как этим пользоваться или тоже самое с разработкой договоров. Нужно же быть честными, в конце то концов.

Ну конечно же нужно быть честными. И особенно когда это касается материального вознаграждения за оказываемые услуги. Когда договор был подписан с Уткиным, то такой договор был подписан на оказание юридических услуг, не так ли? В договоре на момент подписания по согласию сторон указывалась стоимость юридических услуг, которые и были перечислены в договоре. То есть, оплата производилась за оказание юридических услуг только. Любая сопуствутствующая информация, предлагаемая Уткиным во время исполнения своих договорных обязательств не была оплачена, то есть предоставлялась бесплатно. Приравнять стоимость договора на оказание юридических услуг к тому, что такие юридические услуги оказались консультационными вдруг ни с того, ни с сего - это вот нечестно.

[Гость Наблюдатель]

спасибо вам нечеловечески большое за столь мудрое разъяснение... теперь все будут знать, откуда у нас фискалы берутся... из 35 дшб....

:druzja:

[Эдуард]

и что это значит?

Да то и значит. Уткин оказывал юридические услуги, в ходе которых иногда давал консультации. Но эти консультации в процессе оказания юридических услуг не делают последние консультационные. Масса примеров со слесарями на СТО выше уже приводилась.

[Нуржан]

Ключевое слово, между прочим, освобождающее от налогообложения.

Отличная мысль!

[Катя К]

отвечу либо на выходных либо после, сейчас неохота много писать

[Felix]

отвечу либо на выходных либо после, сейчас неохота много писать

Не читал тему от начала до конца, поэтому не знаю, что известно о результатах рассмотрения судом апелляционной жалобы фискалов по делу Уткина?

[Felix]

Не читал тему от начала до конца, поэтому не знаю, что известно о результатах рассмотрения судом апелляционной жалобы фискалов по делу Уткина?

Никто не знает?

[Александр Чашкин]

Не читал тему от начала до конца, поэтому не знаю, что известно о результатах рассмотрения судом апелляционной жалобы фискалов по делу Уткина?

Никто не знает?

Это надо, наверное, спросить у кого-нибудь с юр.форума... :biggrin:

[Felix]

Это надо, наверное, спросить у кого-нибудь с юр.форума...

Не понял, Вы это о чем... На форуме уже давно следят за этим делом, вот я и спрашиваю, может кто знает.

[Искатель Истины]

Не понял, Вы это о чем...

Да это Александр так подкалывает.

Сообщение 666 этой темы посмотрите (34 стр.).

[Felix]

Да это Александр так подкалывает.

Сообщение 666 этой темы посмотрите (34 стр.).

Спасибо за инфо. Тема объемная, времени нет читать все.

[KZ Lawyer]

Это вопрос уже вне налогового законодательства. НК не рассматривает частные случаи:

Статья 8. Принцип единства налоговой системы

Налоговая система Республики Казахстан является единой на всей территории Республики Казахстан в отношении всех налогоплательщиков (налоговых агентов).

Правильно! Если не рассматривать частные случай Алматы, Астана и Атырау, доходность от оказания данных услуг не так уж и велик.

Не определенности в налоговом кодексе, предпологает толкование в сторону налогоплательщика, поскольку противоречат принципам определенности.

[Felix]

Клиент платил за представление его интересов в судах или за подготовку того или иного документа.

Консалтинг, Катя, самостоятельный вид деятельности, это например Вы приходите к юристу, а он Вам сразу говорит - мои советы и потраченное время стоят денег, отсчет пошел. Не нужно смешивать в кучу возмездные консультации, как таковые и преддоговорные переговоры. Юрист должен исходить из сути сделок, а не из их названия. Консультация как вид деятельности не тождественна консультации в бытовом понимании. Так вот, Уткин заключал договор на оказание юридических услуг (например представительство), оказывал по нему юридические услуги (представлял интересы клиента в судах). При чем здесь его переговоры предшествующие заключению сделки?

Сегодня я Вам посоветую по дружески - Катя не ходите в суд сами, привлекайте хорошего юриста, а завтра, решив заключить договор именно со мной, Вы будете настаивать на том, что я консалтингом занимаюсь - раз Вы именно со мной заключили договор? Ну, это же абсурд. Вести дискуссию в этом направлении можно только из-за упрямства :)

А если я отвечаю на форуме, а затем со мной заключает договор автор темы, это тоже есть консультационная деятельность? А если я отвечаю, а он не заключает, что тогда? Не консультационная деятельность? А если я дам совет в области медицины или посоветую рецепт блюда, а вы потом заключите со мной договор на оказание юридических услуг, тогда как? Консалтинг или нет? Перечисление моих возможностей и достоинств тоже консалтинг? :)

ЗЫ: По Вашему, мои советы родственникам и друзьям, ответы на этом форуме, являются консультационной деятельностью (в том смысле который НК вкладывает в это понятие)?

В договорах на оказание юридических услуг, адвокаты, практикующие юристы зачастую указывают за что именно платит клиент, за подготовку искового заявления, за разработку договора, за участие в суде и т.д., и клиент оплачивает именно заэти услуги, а не за данные бристом советы в ходе переговоров. Анатолий прав, ведь если берешь плату за то, что просто даешь советы и тратишь на клиента время, это уже другая услуга и оплата за нее также отдельная.

[Елiмай]

Уважаемый, консультация в бытовом понимании и консалтинг как вид деятельности это разные вещи.

Понимание этого помогает оставаться на верном пути и не свернуть в дебри правовых заблуждений. :)

Ну было бы неплохо в НК заменить термин "консультационные услуги" на "консалтинговые услуги" и дать дефиницию юридических услуг, подобно тому, как это сделано в отношении дизайнерских, инжиниринговых, маркетинговых услуг.

[Анатолий Утбанов]

Друзья, что там по Уткину? Есть новости?