Как вернуть деньги за купленную кваритру, если суд признал сделку недействительной

[Elena Armstrong]

Здравствуйте, у меня следующая проблема, надеюсь на вашу помощь советами. В январе этого года мы с мужем (молодая семья) купили однокомнатную квартиру. Бывшей владелеце, назовем ее Анной, квартира досталась по договору дарения от родной бабушки в 2008 году. В 2010г. Анна продает квартиру, действуя через доверенное лицо. Сделка заверяется ноториусом, который, к слову, заверял договор дарения этой же самой квартиры. Мы делаем в квартире ремонт и въезжаем в нее, все хорошо. Далее случается следующее. Сноха бабушки, подарившей квартиру, по доверенности от этой же бабушки подает на Анну, нас, нотариуса, и орган регистрировавший покупку квартиры в суд иск о призннии недействительными договора дарения и купли-продажи, мотивируя это тем что бабушка квартиру не хотела дарить и сделка состоялась обманным путем. Идет судебный процесс, мы подаем встречный иск о признании нас добросовестными покупателями. Суд назначает провести психолого-психиатрическую экспертизу состояния вышеупомянутой бабушки. В результате экспертиза признает, что на момент заключения сделки в 2008г. бабушка находилась в таком состоянии, что не могла прогнозировать свои действия и т.п. Суд на основании ст. 159 п. 7 ГК РК выносит решение отменить обе сделки с приведением сторон в первоначальное положение, наш иск о признании добросовестными приобретателями не удовлетворяют. Анна и мы подаем апелляционные жалобы о несогласии с решением суда. Апелляционная инстанция оставляет решение без изменения. Мы подаем кассационную жалобу, суд завтра, но мы уже знаем, что решение также будет оставлено без изменения - информация из достоверных источников. Остается надзор. Уже понятно, что квартиру нам придется отдать. Меня в этой ситуации интересует следующее: как нам вернуть деньги за купленную нами квартиру, с учетом того, что у Анны этих денег уже нет (пошли на оплату кредита, услуг доверенного лица и т.п.), по крайней мере нет полной суммы. Я не знаю зарегистрировано за ней имущество или нет, но точно знаю, что живет она в своем доме, стоимость которого ниже нашей квартиры + у нее двое маленьких детей. Муж Анны дальнобойщик, у него был грузовик, не знаю есть ли сейчас Мы сделали в квартире ремонт плюс сейчас стоимость этой квартиры поднялась. Не получится ли так, что нам придется отдать квартиру, а Анна будет выплачитвать нам по копейкам, так как у нее ничего нет, и она не работает? Какие у нас шансы вернуть свои кровно заработанные деньги и плюс компенсировать весь ущерб? Заранее спасибо!

[Дмитрий Горбунов]

Не получится ли так, что нам придется отдать квартиру, а Анна будет выплачитвать нам по копейкам, так как у нее ничего нет, и она не работает?

вполне может быть и так.

Сорри, пару вопросов, интересный случай.

1. встречный иск кто вам посоветовал подать?

2. сделку между вами и Анной на основании чего признали недействительной?

[Elena Armstrong]

вполне может быть и так.

Сорри, пару вопросов, интересный случай.

1. встречный иск кто вам посоветовал подать?

2. сделку между вами и Анной на основании чего признали недействительной?

Сделку признали недействительной на основании того, что договор дарения, по которому Анна получила квартиру, признан незаконным, на этом же основании не подлежат удовлетворению исковые требования о признании добросовестным приобретателем (из постановления суда).

Подать иск о признании добросовестным приобретателем посоветовал адвокат Анны, который представлял ее интересы в районном суде, он же и помог составить иск.

[М.Ю.]

Сноха бабушки, подарившей квартиру, по доверенности от этой же бабушки подает на Анну, нас, нотариуса, и орган регистрировавший покупку квартиры Суд назначает провести психолого-психиатрическую экспертизу состояния вышеупомянутой бабушки. В результате экспертиза признает, что на момент заключения сделки в 2008г. бабушка находилась в таком состоянии, что не могла прогнозировать свои действия и т.п. Суд на основании ст. 159 п. 7 ГК РК

Хех, если договор дарения недействителен по этому основанию, то действительна ли тогда доверенность, выданная снохе...

2. сделку между вами и Анной на основании чего признали недействительной?

На том основании, что неуправомоченный отчуждатель.

[Гость коля1975]

Статья 157 ГК РК Недействительные сделки и последствия недействительности

п.3 При признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратит другой стороне все, полученное по сделке, при невозможности возврата в натуре -возместить стоимость в деньгах.

п.7 помимо указанного в п.3 суд может взыскать со стороны виновной в совершении действий вызвавших недействительность сделки в пользу другой стороны понесенные последней убытки, связанные спризнанием сделки недействительной.

Изменено 23 Декабря 2010 пользователем Пацан

[Felix]

Статья 157 ГК РК Недействительные сделки и последствия недействительности

п.3 При признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратит другой стороне все, полученное по сделке, при невозможности возврата в натуре -возместить стоимость в деньгах.

п.7 помимо указанного в п.3 суд может взыскать со стороны виновной в совершении действий вызвавших недействительность сделки в пользу другой стороны понесенные последней убытки, связанные спризнанием сделки недействительной.

Да автор и сам понимает, что при признании сделки недействительной, суд на основании ст. 159 п. 7 ГК РК вынес решение отменить обе сделки с приведением сторон в первоначальное положение, а значит она вправе требовать возврата уплаченных ею денег.

Вопрос ее в другом: как вернуть эти деньги сразу, а не получать их по частям и на долго.

[NeAngel]

Вопрос ее в другом: как вернуть эти деньги сразу, а не получать их по частям и на долго.

Посчитать сколько денег вложили в квартиру и подать в суд на Анну о взыскании с нее этих денег на основании решения об отмене сделки к-п.

и одновременно подать ходатайство о наложении ареста в качестве меры обеспечения по иску, получить исполнительный лист и работать с судебным исполнителем.

НО, лучше пусть она войдет в ваше положение и возьмет кредит, вы подаете в суд и заключаете с ней мировое, где указываете, до какого числа она должна вернуть вам деньги, и пусть возращает.

Понятно, что это жестоко, но по другому деньги вы не заберете и ей это надо объяснить, что вы больше ее пострадали, т.к. лишились и денег и жилья, в которое, еще при том, вложили деньги.

Непонятно, почему в решении суда о признании сделки к-п недействиетльой суд этот момент не учел.

Изменено 23 Декабря 2010 пользователем NeAngel

[Гость Lapatunya]

Что то очень сильно напоминает мошенничество. В 2008 г. дали доверенность, потом отчуждение квартиры а в 2010г (когда до истечения срока исковой давности осталось вилимо не так много времени) вдруг бабуля прозрела. Любопытно как можно сейчас доказать что 2 года назад человек давший полномочия не осозновал что творит, возникает логичный вопрос а может и сейчас не осознает? Может на всю шайку-лейку заявление написать.

[Felix]

Посчитать сколько денег вложили в квартиру и подать в суд на Анну о взыскании с нее этих денег на основании решения об отмене сделки к-п.

и одновременно подать ходатайство о наложении ареста в качестве меры обеспечения по иску, получить исполнительный лист и работать с судебным исполнителем.

НО, лучше пусть она войдет в ваше положение и возьмет кредит, вы подаете в суд и заключаете с ней мировое, где указываете, до какого числа она должна вернуть вам деньги, и пусть возращает.

Понятно, что это жестоко, но по другому деньги вы не заберете и ей это надо объяснить, что вы больше ее пострадали, т.к. лишились и денег и жилья, в которое, еще при том, вложили деньги.

Непонятно, почему в решении суда о признании сделки к-п недействиетльой суд этот момент не учел.

Думаю убедить эту Анну кредитоваться в банке, чтобы вернуть деньги сразу будет очень сложно, да что там сложно, невозможно.

Ведь как уже сказали, она сама без работы, муж дальнобойщик, единственный не дорогой домик, где поживает семья с детьми. А подав в суд, не факт что удасться вернуть деньги сразу...

[Гость Гость]

Я бы поступил так. Узнал кто есть Анна и кто есть "бабушка". Всю подноготную квартиры.

На счет "Анны" - шансов мало дети.

Интересно, а может бабушка и на сегодняшний день недееспособна? А если принудительно отправить ее на обследование? И затягивать суды по макисмуму? И наложить арест пока вы собственники (взять деньги в долг у мамы, договор залога и регистрация)

А если по другому. Написать заявление в фин пол по факту мошеннических действий? Если даже и откажут то проведут проверку.

Интересно, почему все таки не признали добросовестными покупателями? А если на судью пожаловатся? А если на обозрение прессе выставить факты? А если ее под залог и получить кредит в банке? Или уже обременения адвокат Истца наложил?

[Дмитрий Горбунов]

Хех, если договор дарения недействителен по этому основанию, то действительна ли тогда доверенность, выданная снохе...

На том основании, что неуправомоченный отчуждатель.

1. по всей видимости, в сознании бабули на момент выдачи доверенности наступили временные прояснения...

2.я в том смысле спрашиваю, что суд обязан был в обоснование решения указать конкретную норму материального права, на основании которой он удовлетворил исковые требования по второй сделке..

Топикстартеру: по-моему, зря вы этот встречный иск заявили. он по идее вообще не должен был приниматься к рассмотрению. аргумент о добросовестном приобретателе - это ваша позиция против заявленного иска по второй сделке, которая могла быть просто отражена в отзыве на иск.

Что касается взысканий с Анны - вряд ли получится получить с нее всю сумму сразу, при отсутствии у нее достаточных активов

Жаль, конечно, что у вас так все получилось, но ведь шансы оспорить судебное решение еще есть.

Еще один вопрос, в своем "старте" вы написали, что основанием иска был обман (п.9 ст. 159 ГК РК), а суд удовлетворил иск по другому основанию что-ли (п. 7)? Или истец менял его по ходу дела?

[М.Ю.]

Интересно, почему все таки не признали добросовестными покупателями?

При признании сделки недействительной по этому основанию (п.7 ст.159 ГК) предполагается, что вещь выбыла из владения бабушки помимо её воли.

Изменено 23 Декабря 2010 пользователем М.Ю.

[Елiмай]

Надеюсь, Елена расскажет, чем у нее все же закончилась сегодня кассация.

Согласен с закон.нет, суд вообще не должен был принимать такой встречный иск. Вообще, странная идея представителя Анны.

И я не понял, Елена, вы судились за ценную квартиру, в которую вложили кучу денег, и не нанимали представителя?? :biggrin:

[юрисконсульт1]

... Бывшей владелеце, назовем ее Анной, квартира досталась по договору дарения от родной бабушки в 2008 году.

... В 2010г. Анна продает квартиру, действуя через доверенное лицо.

... Сделка заверяется ноториусом, который, к слову, заверял договор дарения этой же самой квартиры.

... Сноха бабушки, подарившей квартиру, по доверенности от этой же бабушки подает на Анну, нас, нотариуса, и орган регистрировавший покупку квартиры в суд иск о призннии недействительными договора дарения и купли-продажи, мотивируя это тем что бабушка квартиру не хотела дарить и сделка состоялась обманным путем.

... В результате экспертиза признает, что на момент заключения сделки в 2008г. бабушка находилась в таком состоянии, что не могла прогнозировать свои действия и т.п.

всё вышецитированное вызывает у меня "смутные сомнения" в чистоте помыслов снохи+бабушки,

для начала ответьте плиз на следующие вопросы:

1) что сказала экспертиза касательно вменяемости бабушки на момент выдачи ею доверенности снохе ? (спасибо М.Ю. за вопрос)

2) вызывалась ли в суд сама бабушка ? у вас остались записи ее речей ?

3) чем объяснено что бабушка вдруг решила через 2 года посчитать себя невменяемой на момент дарения в 2008 ?

4) почему она не думала об этом все 2 года ? не признавала свое дарение недейтсивтельным в течение этих 2 лет ?

5) как точно написано в экспертизе: бабушка признана невменяемой на момент дарения в 2008 г или "не прогнозирующей свои действия" ?

6) как эксперт обосновал "невменяемость" бабушки спустя 2 года после того момента ? на основании каких клинических данных ?

... как нам вернуть деньги за купленную нами квартиру, с учетом того, что у Анны этих денег уже нет ... Анна будет выплачитвать нам по копейкам, так как у нее ничего нет, и она не работает?

скорее всего всё так и будет в части денег за квартиру.

Но, считаю, что вы можете взыскать сумму ремонта с нынешнего собственника как неосновательное обогащение. А это - новый иск, новый арест, и если денег не будет - продажа квартиры с торгов чтобы вернуть вам деньги за ремонт. Что-то вроде: так не доставайся же ты никому - и за борт ее бросает в набежавшую волну

[М.Ю.]

Согласен с закон.нет, суд вообще не должен был принимать такой встречный иск. Вообще, странная идея представителя Анны.

Это ещё почему? Если речь идёт о том, что формулировка должна быть "о признании права собственности", тогда да, но это несущественные детали.

Изменено 23 Декабря 2010 пользователем М.Ю.

[юрисконсульт1]

Это ещё почему? Если речь идёт о том, что формулировка должна быть "о признании права собственности", тогда да, но это несущественные детали.

закон.нет пишет: "аргумент о добросовестном приобретателе - это ваша позиция против заявленного иска по второй сделке, которая могла быть просто отражена в отзыве на иск",

т.е. это не особый юр.статус, который нужно подтверждать, а просто констатация факта (действительно, достаточно просить признать право собственности),

кстати, такая же путаница часто бывает и с "исковым требованием двусторонней реституции".

[Amangali]

При признании сделки недействительной по этому основанию (п.7 ст.159 ГК) предполагается, что вещь выбыла из владения бабушки помимо её воли.

Обратите внимание, что бабка действовала неосознанно (помимо воли) при заключении сделки дарения, а не фактической передачи квартиры. Скорее всего бабка в спорной квартире никогда или давно не жила. Следовательно, квартира не выбыла из ее владения помимо ее воли, то есть нет обязательного условия для виндикации, установленного п.1 ст.261 ГК. Этот момент и надо разжевать следующей инстанции.

[М.Ю.]

Обратите внимание, что бабка действовала неосознанно (помимо воли) при заключении сделки дарения, а не фактической передачи квартиры.

При заключении договора дарения вещь выбывает из владения дарителя.

[Elena Armstrong]

Спасибо всем за отклики. По решению кассации – заседание перенесли на завтра и постановили привести в зал суда истицу. Теперь добавлю деталей по своей теме. Хочу сказать, что с самого начала по своей молодости и неопытности мы допустили оплошность – не отнеслись к делу с должной степенью серьезности и в суде первой инстанции не наняли адвоката. Просто все казалось настолько абсурдным. На первоначальных заседаниях суда первой инстанции прокурор говорил о том, что оснований для расторжения договора дарения нет. Но представитель истицы давила на то, что во время заключения сделки дарения не было проведено психолого-психиатрической экспертизы бабушки, согласно ее исковому заявлению она не хотела дарить квартиру и ее просто обвели вокруг пальца, воспользовавшись ее болезненным состоянием и пожилым возрастом (89 лет на момент сделки дарения). Анна пыталась доказать, что бабушка квартиру подарила добровольно по собственному желанию и даже на договоре дарения ее рукой написано, что «все написанное соответствует ее волеизъявлению». Последнее время бабушка проживала у Анны, которая за ней ухаживала, и лишь иногда появлялась в квартире, так как ходила в рядом расположенную церковь. Также Анна заявила, что бабушка к этим искам не имеет отношения и это все происки снохи, которая имеет материальную заинтересованность в деле, забрала бабушку к себе и каким-то образом выманила у нее доверенность и теперь действует в своих интересах, прикрываясь бабушкой – ветераном войны (мы, кстати, с этим мнением полностью согласны). В связи с этим было проведено 2 заседания выездного суда, на одном из которых бабушка сказала, что квартиру дарила и о суде не имеет представления. На другом заседании показания бабушки были другими, видимо опять под влиянием снохи. Видя, что от бабушки толку не добьешься, суд назначает проведение экспертизы. У нас сразу возник вопрос, как можно судить о состоянии человека на момент двухлетней давности? Также мы подумали, что если ее все же признают невменяемой на момент заключения сделки, то получится, что сейчас бабушка тем более не может выписывать доверенности и т.п., и, следовательно, все иски, поданные ее представителем, не могут приниматься к рассмотрению. Оказалось все не так! Экспертиза установила, что 2 года назад бабушка в виду имеющихся у нее заболеваний не могла прогнозировать свои действия. На этом основании суд и выносит свое решение. Видимо, при вынесении решения предполагалось, что у бабушки сейчас просветление. Хотя в экспертизе указано, что сейчас бабушка ведет себя как «блаженная» - беспричинно улыбается, забывает, что сказала и т.п. – это все со слов снохи. Также в экспертизе имеются грубые опечатки и несоответствия. Адвокат Анны уверен, что она сфабрикована за n-ную сумму, и подал ходатайство о назначении повторной экспертизы. Это было сделано в суде апелляционной инстанции, в ходатайстве отказали. Оплошность в том, что это ходатайство не было подано в суде первой инстанции – у Анны на тот момент был бестолковый (как оказалось) адвокат, а мы на некоторых заседаниях не присутствовали по причине командировок. В кассационной жалобе адвокат Анны снова ходатайствует о назначении повторной экспертизы. Если не разбить решение первой экспертизы другого выхода выиграть дело для Анны практически нет. В ходе дела не было доказано, что имущество выбыло из владения бабушки помимо ее воли – это дает нам шанс, чтобы у нас не истребовали квартиру как у добросовестных приобретателей, но нам отказывают в удовлетворении иска. Посмотрим, что будет завтра в кассации, но шансов маловато. Арест на квартиру уже наложен. Мы рассматривали вариант иска о мошенничестве. Сейчас подавать его рановато, Анна играет в нашей команде. А если ее признают мошенницей и посадят, то денег нам тем более не видать. Надеюсь, я ответила на возникшие вопросы. Извините, если где-то проскакивает сумбур.

[Amangali]

При заключении договора дарения вещь выбывает из владения дарителя.

Как же с вами интересно Владение по закону означает фактическое обладание вещью. В п.1 ст.261 ГК говорится не о нарушении права, а о нарушении владения, как факте действительности. Зачем об этом говорят законодатели с древнеримских времен? Затем чтобы защитить добросовестного приобретателя, который не видел своими глазами чужого владения. Поэтому интересы собственника (в праве) могут перевесить только тогда, когда фактическое обладание им вещью было прекращено принудительно (помимо его воли). У нашей бабушки физически квартиры никто не отнимал, поэтому решение судей сомнительно. При таких обстоятельствах (упущениях собственника) не должен страдать добросовестный приобретатель, в противном случае будет нарушен основополагающий аспект верховенства права - принцип правовой определенности. Во как!

[М.Ю.]

Владение по закону означает фактическое обладание вещью.

Владение-это не фактическое держание, а правомочие, заключающееся в возможности обладать вещью (ч.2 п.2 ст.188 ГК). Поэтому даже, если собственник не живёт в своей квартире какое-то время (но при этом не сдаёт её в найм) он продолжает оставаться владельцем. При отчуждении вещи она выбывает из владения. Поскольку сделку признали недействительной именно по п.7 ст.159 ГК, то это и предполагает выбытие из владения помимо воли.

Можно было бы говорить о выбытии из владения по воле, если бы бабушка отдала Анне в аренду, а Анна потом продала.

[Amangali]

Владение-это не фактическое держание, а правомочие, заключающееся в возможности обладать вещью (ч.2 п.2 ст.188 ГК). Поэтому даже, если собственник не живёт в своей квартире какое-то время (но при этом не сдаёт её в найм) он продолжает оставаться владельцем. При отчуждении вещи она выбывает из владения. Поскольку сделку признали недействительной именно по п.7 ст.159 ГК, то это и предполагает выбытие из владения помимо воли.

Можно было бы говорить о выбытии из владения по воле, если бы бабушка отдала Анне в аренду, а Анна потом продала.

Вы говорите о праве владения, а п.1 ст.261 ГК - о владении фактическом. Давайте помусолим эту норму в части похищения, как одного из путей выбытия вещи из владения собственника помимо его воли. Очевидно, что при краже право собственности не прекращается со всеми его правомочиями: юридически обеспеченными возможностями владеть, пользоваться и распоряжаться вещью. При признании судом сделки недействительной право владения как бы тоже должно восстанавливаться. Тогда о чем эта норма? Не об абстрактно-правовом, а фактическом обладании вещью собственником, которое добросовестный приобретатель может усечь только в зримом и осязаемом качестве.

Вы купили пустую квартиру, все документы формально правильные, так почему у вас должны возникнуть проблемы, кроме как если собственник в это время был связан в подвале...

Кстати подумал, что претензии можно предъявить нотариусу, удостоверившему дарственную без надлежащей проверки волеизъявления глубокой старушки. Поэтому на месте топикстартера я бы просил судей кассации, в случае отказа в жалобе, указать об этом праве (требовании к нотариусу) в постановлении. Иногда из жалости они так делают и это можно использовать в дальнейшем.

Изменено 23 Декабря 2010 пользователем Amangali

[М.Ю.]

Вы говорите о праве владения, а п.1 ст.261 ГК - о владении фактическом.

Не надо смешивать правомочия и реализацию этих правомочий, которая осуществляется по своему усмотрению (п.1 ст.8 ГК). Например, у меня имеется две квартиры, но я живу только в одной, а другая стоит пустая. И если завтра какой-то нехороший человек "продаст" пустую квартиру другому лицу, неужели я не смогу забрать её обратно. Разве тут будет выбытие из владения по моей воле?

[юрисконсульт1]

… Также Анна заявила, что бабушка к этим искам не имеет отношения и это все происки снохи, которая имеет материальную заинтересованность в деле, забрала бабушку к себе и каким-то образом выманила у нее доверенность и теперь действует в своих интересах, прикрываясь бабушкой – ветераном войны (мы, кстати, с этим мнением полностью согласны).

…В связи с этим было проведено 2 заседания выездного суда, на одном из которых бабушка сказала, что квартиру дарила и о суде не имеет представления. На другом заседании показания бабушки были другими, видимо опять под влиянием снохи.

…Экспертиза установила, что 2 года назад бабушка в виду имеющихся у нее заболеваний не могла прогнозировать свои действия. На этом основании суд и выносит свое решение. … Хотя в экспертизе указано, что сейчас бабушка ведет себя как «блаженная» - беспричинно улыбается, забывает, что сказала и т.п. – это все со слов снохи. Также в экспертизе имеются грубые опечатки и несоответствия. Адвокат Анны уверен, что она сфабрикована за n-ную сумму, и подал ходатайство о назначении повторной экспертизы.

... В ходе дела не было доказано, что имущество выбыло из владения бабушки помимо ее воли – это дает нам шанс, чтобы у нас не истребовали квартиру как у добросовестных приобретателей, но нам отказывают в удовлетворении иска. Посмотрим, что будет завтра в кассации, но шансов маловато.

Мда, явно нечисто,

в кассации просите вернуть на новое рассмотрение, упирая, помимо прочего, на бездоказательность и необоснованность выводов экспертизы. Прям так и скажите, что это за экспертиза такая с выводом «2 года назад бабушка в виду имеющихся у нее заболеваний не могла прогнозировать свои действия» ?!

Эксперту - шнобелевскую премию за такой перл !

Абсурднах !

…Мы рассматривали вариант иска о мошенничестве. Сейчас подавать его рановато, Анна играет в нашей команде. А если ее признают мошенницей и посадят, то денег нам тем более не видать.

Ни в коем случае, всё говорит как раз против снохи, а не Анны, в любом случае трогать анну нельзя – порушится вся ваша защита. Надо подавать заяву в ровд на предмет проверки мошенничества в действиях снохи, а также назначения новой экспертизы.

[Amangali]

Например, у меня имеется две квартиры, но я живу только в одной, а другая стоит пустая. И если завтра какой-то нехороший человек "продаст" пустую квартиру другому лицу, неужели я не смогу забрать её обратно. Разве тут будет выбытие из владения по моей воле?

Вот это хороший аргумент, но он опять же связан с признаками владения, а не с правом. Чтобы третьи лица не заблуждались, владение недвижимостью обозначается юридически значимыми символами и фактами: забором, закрытой дверью в помещение и т.п. При этом предполагается, что ключ от замка должен находиться у собственника, его представителя или иного законного владельца (аренда только один из вариантов). Если ключ похищен или замок заменен, тогда понятно. Но если собственник сам передал ключ другому лицу, которое незаконно продало жилище, о чем приобретатель при должной осмотрительности не мог знать, то имущество выбыло из владения собственника по его воле, а мотив, которым он руководствовался, не имеет значения. Излишняя доверчивость и другие упущения собственника в таких случаях дискредитируют его в глазах закона и защита отдается праву добросовестного приобретателя. Если это отрицать, то скажите дяденька, как тогда покупать вещи?