Индивидуальный предприниматель не зарегистрирован: подсудны ли экономическому суду дела, связанные с его предпринимательской деятельностью?

[Елiмай]

Уже поднимал эту тему до Нового года. Проблема осталась. Все отдохнули, авось, будут новые мысли.

Напомню условия задачи. Один ответчик стоит на базаре, работает по разовым талонам, второй - за прилавком в торговом доме без письменного договора аренды. Оба формально не зарегистрированы как ИП. Доказуемо ли в суде, что ответчики фактически являются ИП и дела подлежат рассмотрению в экономсуде?

Заранее спасибо за внимание к теме. :bow:

[Нурдин Саякбаев]

В иске укажите, что ответчики -индивидуальные предприниматели. Вопросов о регистрации ответчиков в качестве ИП при возбуждении дела может и не возникнуть. А когда такой вопрос возникнет - доказывайте. Это возможно.

[Гость KASANDRA]

Уже поднимал эту тему до Нового года. Проблема осталась. Все отдохнули, авось, будут новые мысли.

Напомню условия задачи. Один ответчик стоит на базаре, работает по разовым талонам, второй - за прилавком в торговом доме без письменного договора аренды. Оба формально не зарегистрированы как ИП. Доказуемо ли в суде, что ответчики фактически являются ИП и дела подлежат рассмотрению в экономсуде?

Заранее спасибо за внимание к теме.

вы юристы какие то странные....я конечно извиняюсь ....НО .... подробнее нельзя ли? а то как то размыто все...

в чем проблема? за что должны они отвечать? ведь это играет большое значение! и потом если они не зарегистрированы как ИП, но должны по закону, тогда здесь уже налоговые обязательства возникают, а на базаре по разовы талонам может и без регитсрации работать, для этого не обязательно ИП создавать, поэтому собственно и существует разовый талон. ПОДРОБНЕЕ СУТЬ ИЗЛОЖИТЕ!!! если хотите получить грамотный ответ........

[Елiмай]

вы юристы какие то странные....я конечно извиняюсь ....НО .... подробнее нельзя ли? а то как то размыто все...

в чем проблема? за что должны они отвечать? ведь это играет большое значение! и потом если они не зарегистрированы как ИП, но должны по закону, тогда здесь уже налоговые обязательства возникают, а на базаре по разовы талонам может и без регитсрации работать, для этого не обязательно ИП создавать, поэтому собственно и существует разовый талон. ПОДРОБНЕЕ СУТЬ ИЗЛОЖИТЕ!!! если хотите получить грамотный ответ........

Не понял, то ли я юрист странный, то ли все юристы странные (кроме Вас, видимо, KASANDRA)...

Во-первых, я, конечно, извиняюсь, какая Вам разница, за что они должны отвечать? Иск связан с их предпринимательской деятельностью, и это главное. Не было бы связи, я бы не задавал вопрос.

Во-вторых, я делал ссылку на то, что ранее поднимал этот вопрос, могли при желании найти эту тему, там ещё подробнее, только не думаю, что изложил мало инфы в текущей теме.

В-третьих, ГРАМОТНЫЙ ЮРИСТ KASANDRA, что за выражение - "создание ИП" - как будто это юридическое лицо? В Казахстане явочный порядок регистрации ИП, только в паре случаев закон обязывает ИП пройти регистрацию. Разовый талон существует не для того, "чтобы не создавать ИП", такой связи вообще нет.

Хочу получить от Вас грамотный ответ, KASANDRA, и буду ждать его с нетерпением!

[Елiмай]

Думаю, будет интересно. Рассказываю, как все было. Ответчики хныкали, что они не зарегистрированы как ИП и поэтому дело подлежит передаче по подсудности. У судей тоже были сомнения. В конце концов этот вопрос подняли на совещании в облсуде. Решили однозначно, для того, чтобы рассматривать в экономсуде дело против индивидуального предпринимателя, регистрация последнего совершенно не обязательна. Дела теперь полным ходом идут и рассматриваются в экономсуде. Наша взяла.

[В.К.]

Думаю, будет интересно. Рассказываю, как все было. Ответчики хныкали, что они не зарегистрированы как ИП и поэтому дело подлежит передаче по подсудности. У судей тоже были сомнения. В конце концов этот вопрос подняли на совещании в облсуде. Решили однозначно, для того, чтобы рассматривать в экономсуде дело против индивидуального предпринимателя, регистрация последнего совершенно не обязательна. Дела теперь полным ходом идут и рассматриваются в экономсуде. Наша взяла.

Елiмай, не могли бы Вы поподробнее рассказать? И можно ли подвесить постановление(или определение) облсуда? Вопрос очень интересный.

Я не голосовал ни до Нового Года, ни сейчас (как-то, подобно Скарлет, откладывал "я подумаю об этом завтра" ), - хотя придерживался прямо противоположной точки зрения. Оч хотелось бы узнать, почему облсуд поддержал Вашу точку зрения.

[Елiмай]

Забыл сразу ответить на Ваше сообщение, VladimirK. Вы не совсем поняли, апелляции не было. Дела до сих пор не завершились даже в первой инстанции.

Два дела ушли разным судьям экономсуда. Судьи пытались поломать нас на передачу дела в суд общей юрисдикции, но мы отказались и предупредили, что будем обжаловать определение о передаче дела по подсудности. Судьи, как это водится, вытащили этот вопрос на совещание экономсуда. В итоге экономсуд поднял этот действительно не совсем простой вопрос на совещании в облсуде. Принимая во внимание наши доказательства того, что ответчики стоят за прилавками не первый день, облсуд дал указание на рассмотрение наших дел в экономсуде.

Подводя практические итоги: факт предпринимательства доказать можно, но довольно сложно.

[Гость Юрмак]

Привет Елимай!

Я вот тут подумал, покопался в «Юристе» и пришел к такому выводу.

НК РК дает определение ИП:

11) индивидуальный предприниматель - физическое лицо-резидент или нерезидент, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица;

Закон Республики Казахстан от 19 июня 1997 года № 135-I

Об индивидуальном предпринимательстве

Статья 1. Понятие индивидуального предпринимательства

1. Индивидуальное предпринимательство как вид частного предпринимательства - это инициативная деятельность граждан, направленная на получение дохода, основанная на собственности самих граждан и осуществляемая от имени граждан за их риск и под их имущественную ответственность.

2. Субъектами индивидуального предпринимательства являются физические лица, занимающиеся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица и при отсутствии признаков юридического лица.

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС

РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

Статья 30. Подсудность гражданских дел специализированным судам

1. Специализированные межрайонные экономические суды рассматривают гражданские дела по имущественным и неимущественным спорам, сторонами в которых являются граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, юридические лица, за исключением дел, предусмотренных подпунктами 3), 4) части первой, частью второй статьи 28, статьей 29 настоящего Кодекса.

Мне кажется трех вот этих сносок достаточно для судей чтобы доказать, что ты прав.

[Елiмай]

Дружище Юрмак, у меня исковое было на 10 страниц, на 7-ми из которых мы доказывали, что ответчик является ИП. Я указывал нормы из нескольких десятков НПА, но судьи не могли поверить и решили собрать консилиум. Благо, в облсуде люди оказались поумнее.

[В.К.]

Скажите, Елiмай, - поскольку "облсуд", - дело было по Алматинской области?

И еще: поскольку Вы пишете "облсуд дал указание...", оно было в форме определения, или как?

Вообще, оч интересны Ваши перепетии по этому делу, хотелось бы поподробнее узнать.

Кстати, в пятницу, - на ПФ придете? :biggrin:

[МаксиM]

Скажите, Елiмай, - поскольку "облсуд", - дело было по Алматинской области?

И еще: поскольку Вы пишете "облсуд дал указание...", оно было в форме определения, или как?

Вообще, оч интересны Ваши перепетии по этому делу, хотелось бы поподробнее узнать.

Кстати, в пятницу, - на ПФ придете?

Vladimir, простите, а что такое ПФ?

[Гость Сакура]

Дружище Юрмак, у меня исковое было на 10 страниц, на 7-ми из которых мы доказывали, что ответчик является ИП. Я указывал нормы из нескольких десятков НПА, но судьи не могли поверить и решили собрать консилиум. Благо, в облсуде люди оказались поумнее.

Очень интересно Eliмай, Вы все время говорите о себе- (представителе истца) во множественном числе, имеется в виду , что на заседания вы ходите не один, а в количестве нескольких человек? :biggrin:

[Елiмай]

Я сужусь от имени юридического лица, за которым несколько тысяч работников. Было бы странно на суде говорить: Я заключил контракт с ответчиком, Я поставил товар ответчику, Я выполнил условия договора. Согласны ведь, Сакура?

[Гость Сакура]

Я сужусь от имени юридического лица, за которым несколько тысяч работников. Было бы странно на суде говорить: Я заключил контракт с ответчиком, Я поставил товар ответчику, Я выполнил условия договора. Согласны ведь, Сакура?

Все ясно. В последнее время народ ходит в суды парами. Забавно наблюдать :biggrin:

[Гость Нуржан Алиев]

Здравствуйте

Всегда думал, что ИП имеет свидетельство, документ, который говорит, что он ИП. Можно поподробнее, каким образом определили подсудность облсуду? Мотивировка? Повторюсь за Владимиром - копию можно помотреть здесь? Буду оч благодарен :biggrin:

[Гость Ва]

Привет Елимай!

Я вот тут подумал, покопался в «Юристе» и пришел к такому выводу.

НК РК дает определение ИП:

11) индивидуальный предприниматель - физическое лицо-резидент или нерезидент, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица;

Закон Республики Казахстан от 19 июня 1997 года № 135-I

Об индивидуальном предпринимательстве

Статья 1. Понятие индивидуального предпринимательства

1. Индивидуальное предпринимательство как вид частного предпринимательства - это инициативная деятельность граждан, направленная на получение дохода, основанная на собственности самих граждан и осуществляемая от имени граждан за их риск и под их имущественную ответственность.

2. Субъектами индивидуального предпринимательства являются физические лица, занимающиеся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица и при отсутствии признаков юридического лица.

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС

РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

Статья 30. Подсудность гражданских дел специализированным судам

1. Специализированные межрайонные экономические суды рассматривают гражданские дела по имущественным и неимущественным спорам, сторонами в которых являются граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, юридические лица, за исключением дел, предусмотренных подпунктами 3), 4) части первой, частью второй статьи 28, статьей 29 настоящего Кодекса.

Мне кажется трех вот этих сносок достаточно для судей чтобы доказать, что ты прав.

Если еще дополнить ссылками на пункт 1 статьи 10 и пункт 3 статьи 19 Гражданского кодекса РК (общая часть) вообще все ясно

[Елiмай]

Все ясно. В последнее время народ ходит в суды парами. Забавно наблюдать

Сакура, вообще-то на Западе на трудных процессах юристы часто разбивают между собой участки работы и дрим-тим из 5-6 крутых адвокатов не такая уж редкость. Были бы деньги у клиента.

На прошлой неделе у нас (если Вам нравится задумываться над префиксами русского языка, то у "меня") был тяжёлый процесс в регионе. На нашей стороне (Истец) участвовало двое юристов плюс менеджер, на стороне Ответчика трое адвокатов, гендиректор и председатель совета директоров. Ничего забавного не вижу.

[Гость Сакура]

Сакура, вообще-то на Западе на трудных процессах юристы часто разбивают между собой участки работы и дрим-тим из 5-6 крутых адвокатов не такая уж редкость. Были бы деньги у клиента.

На прошлой неделе у нас (если Вам нравится задумываться над префиксами русского языка, то у "меня") был тяжёлый процесс в регионе. На нашей стороне (Истец) участвовало двое юристов плюс менеджер, на стороне Ответчика трое адвокатов, гендиректор и председатель совета директоров. Ничего забавного не вижу.

Спасибо за комплимент, внимание обращаю не только на «префиксы», (понятие в грамматике –приставка) но и на общую стилистику изложения, употребления; в контексте – «язык как один из главных инструментов воздействия на человеческий фактор» . Imho, ораторское искусство предполагает некоторое соло. Должностные лица предприятия это понятно, иного управленца, прекрасно разбирающегося в спорной ситуации и судье показать-то не стыдно. Но, что могут сказать двое (юристов), то чего не скажет один? На Западе судебная система иная, сравнение несколько некорректное, хотя и как психологический момент-доверие, в суде с выступлением используется один блестящий оратор-адвокат. Из истории российского права так же не упомню ни единого случая выступления дуэтом-трио. Процесс закаляет юриста, довольно сложно состоятся, если слышишь дыхание в спину. Кстати, умираем тоже в одиночку, каждый сам по себе и никто этого бремени не разделит, к сожалению .

[Гость ШАМАН]

Возвращаясь к теме

Для меня - так вообще не вопрос - однозначно подсудно специализированному межрайонному экономическому.

Давайте посмотрим на конструкцию п.1. ст 30 ГПК

Специализированные межрайонные экономические суды рассматривают гражданские дела по имущественным и неимущественным спорам, сторонами в которых являются граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица , юридические лица, за исключением дел, предусмотренных подпунктами 3), 4) части первой, частью второй статьи 28, статьей 29 настоящего Кодекса.

Заметьте не индивидуальные предпрениматели, а граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица. То есть определяющий фактор "осуществление гражданином предпренимательской деятельности" а не факт его регистрации в качестве ИП.

С уважением, :bow:

[Елiмай]

Imho, ораторское искусство предполагает некоторое соло. Должностные лица предприятия это понятно, иного управленца, прекрасно разбирающегося в спорной ситуации и судье показать-то не стыдно. Но, что могут сказать двое (юристов), то чего не скажет один? На Западе судебная система иная, сравнение несколько некорректное, хотя и как психологический момент-доверие, в суде с выступлением используется один блестящий оратор-адвокат.

2 Сакура. Выступление в суде не зиждется на одном ораторском мастерстве, если юристы разбили между собой фронт работы по сбору доказательств, что ж тут плохого? Я бы также не сказал, что раз на Западе судебная система иная, то это предполагает кардинально иные методы выступления представителей в суде.

Хорошо, останемся при своем, только не надо называть участие двух представителей забавным.

2 Шаман. Для меня тоже все здесь понятно. В плане "как должно быть", по-моему, наша позиция неоспорима. Совсем другое дело, как быть с практическим доказыванием осуществлением лицом предпринимательской деятельности.

2 Всем- всем-всем. Не было рассмотрения дел в облсуде и не предвидится, я же говорил только про СОВЕЩАНИЕ в облсуде и соответствующие РЕКОМЕНДАЦИИ экономсуду. Вчера мы выиграли оба дела с частичным признанием иска ответчиками. Судьи указали в решениях, что факт регистрации не обязателен, истец представил убедительные доказательства осуществления ответчиками предпринимательской деятельности.

[Нурдин Саякбаев]

Елiмай, рад что Вам удалось отстоять свою точку зрения. Так держать!

По поводу участия на процессе нескольких юристов, сам участвовал. Процесс был в регионе и от нашего имени кроме меня еще юрист местной партнерской компании участвовал. Очень удобно, и высказываться можно, акцентируя каждый на своих моментах, и наличие представителя, который постоянно находится по месту спора (а спор был длительным) и вообще, как говорится одна голова хорошо, а две лучше... Все равно когда по многу раз исследуешь одни и те же материалы свежий взгляд может очень помочь.

Но это конечно не на всяких процессах приемлево и с обязательным условием, что юристы работают командой.

[Гость Сакура]

Возвращаясь к теме

Для меня - так вообще не вопрос - однозначно подсудно специализированному межрайонному экономическому.

Давайте посмотрим на конструкцию п.1. ст 30 ГПК

Специализированные межрайонные экономические суды рассматривают гражданские дела по имущественным и неимущественным спорам, сторонами в которых являются граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица , юридические лица, за исключением дел, предусмотренных подпунктами 3), 4) части первой, частью второй статьи 28, статьей 29 настоящего Кодекса.

Заметьте не индивидуальные предпрениматели, а граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица. То есть определяющий фактор "осуществление гражданином предпренимательской деятельности" а не факт его регистрации в качестве ИП.

С уважением,

В статье сказано - граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность, без образования юридического лица - imho имеются в виду индивидуальные предприниматели. Кодекс РК «О налогах и других обязательных платежах в бюджет» - Статья 10. Основные понятия, применяемые в настоящем Кодексе для целей налогообложения: п. 11 - индивидуальный предприниматель - физическое лицо-резидент или нерезидент, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица;

Если бы было все так просто, не было бы прецедента .

Елiмай, рад что Вам удалось отстоять свою точку зрения. Так держать!

По поводу участия на процессе нескольких юристов, сам участвовал. Процесс был в регионе и от нашего имени кроме меня еще юрист местной партнерской компании участвовал. Очень удобно, и высказываться можно, акцентируя каждый на своих моментах, и наличие представителя, который постоянно находится по месту спора (а спор был длительным) и вообще, как говорится одна голова хорошо, а две лучше... Все равно когда по многу раз исследуешь одни и те же материалы свежий взгляд может очень помочь.

Но это конечно не на всяких процессах приемлево и с обязательным условием, что юристы работают командой.

Работу в команде никто не отрицал, незнание местной специфики, подразумевает обязательное участие осведомленной стороны. Я за грамотную, целостную, последовательную доказательственную базу, но выступать в суде квартетом увольте .

[Гость ШАМАН]

В статье сказано - граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность, без образования юридического лица - imho имеются в виду индивидуальные предприниматели. Кодекс РК «О налогах и других обязательных платежах в бюджет» - Статья 10. Основные понятия, применяемые в настоящем Кодексе для целей налогообложения: п. 11 - индивидуальный предприниматель - физическое лицо-резидент или нерезидент, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица;

Если бы было все так просто, не было бы прецедента .

Сакура,

Вопрос о том что имеется в виду - это вопрос для конституционного совета

А применение дефиниции налогового кодекса для целей ГПК не вполне, на мой взгляд правомерно - вы же сами приводите цитату "понятия, применяемые в настоящем Кодексе для целей налогообложения "

С уважением,

Изменено 17 Февраля 2006 пользователем ШАМАН

[Гость Сакура]

Сакура,

Вопрос о том что имеется в виду - это вопрос для конституционного совета

А применение дефиниции налогового кодекса для целей ГПК не вполне, на мой взгляд правомерно - вы же сами приводите цитату "понятия, применяемые в настоящем Кодексе для целей налогообложения "

С уважением,

Первое попавшееся определение- См. главу 6 § 4. Правосубъектность гражданина в сфере предпринимательской деятельности без образования юридического лица. Учебник для вузов

ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО ТОМ I.

[Гость ШАМАН]

Первое попавшееся определение- См. главу 6 § 4. Правосубъектность гражданина в сфере предпринимательской деятельности без образования юридического лица. Учебник для вузов

ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО ТОМ I.

Сакура,

Сравните два утверждения !

Первое:

Индивидуальным предпренимателем является лицо осуществляющее предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и зарегистрировавшееся в качестве индивидцального предпренимателя.

Второе:

Индивидуальным предпренимателем является лицо осуществляющее предпринимательскую деятельность без образования юридического лица. Индивидуальный предпрениматель обязан пройти государственную регистрацию в качестве индивидуального предпренимателя, за исключением случаев, оговоренных налоговым кодексом.

Какое из этих определений Вам кажется более правильным ?

Лично мне второе.

Отсюда (в том числе и отсюда) и моя точка зрения приведенная выше.

С уважением,