Революции на Ближнем Востоке. Тунис, Египет.

[Эдуард]

Мне не всегда понятны такие высказывания - "закон жизни", "закон джунглей". Какой у жизни закон, Эдуард?

Выживает сильнейший.

Дарвин -параноик?

[Нурдин Саякбаев]

Выживает сильнейший.

Дарвин -параноик?

по себе судИте людей. Вот вам легче станет, если в сосдних странах будет плохо? Вероятнее всего только хуже. Ну не хочу я чтобы у соседей по площадке пожар случился, не хочу чтобы на верхнем этаже трубу прорвало, не хочу чтобы у соседа из соседнего подъезда сын наркоманом стал.. и в отношении других стран почему-то нет у меня желания, чтобы у них все плохо было.

[Ahmetova]

Ни разу я не геополитик. Паранойи по поводу планов Даллеса и прочего нет. Но то, что колбасит этот самый ближний восток не по-децки только слепой не заметит. Само собой есть объективные причины - попробуй устрой революцию в благополучной стране. Но "если звезды зажигаются, значит, кому-нить это нужно". Поэтому трудно совсем исключить внешнее влияние.

[Нурдин Саякбаев]

Это Вы о разграблении музеев видимо, в контексте ранее вывезенных из Египта в Европу ценностей ))

ИМХО стало не лучше, просто получена отсрочка.

я Вас не всегда могу понять, о чем Вы? Неужели опять про то, что Европейцы в позапрошлом веке обокрали египтян, и теперь никому верить нельзя? Сам всегда стараюсь писать ясно и однозначно, особенно, когда дискутирую, а иначе предмет спора размывается.

Насчет того, что лучше не стало, то оно понятно, что так. Народный бунт я для себя сравниваю с дракой. Ну разве бывает хорошо кому-то после драки? Всегда плохо всем. Но просто иногда нет другого выхода, потому что оставить все как есть - еще большее зло. Да и спор то не в этом. Результаты могут быть и плохими, гражданская война, например, массовые убийства, это же стихийно происходит и никогда не знаешь конечный результат, но речь о том, что ценности в сознании людей меняются. Это показатель.

[Фаталист]

Практически одновременно и Израиль и Саудовская Аравия обращаются к США (не к представителям той или иной стороны в Египте, а к США) с просьбой прекратить направлять/поддерживать движение на свержение Мубарака, т.е. вроде все кто в теме, признают ведущую роль США в Египетских событиях, как я понял есть только различие во мнениях по поводу "зачем?".

[Фаталист]

Но просто иногда нет другого выхода, потому что оставить все как есть - еще большее зло. Да и спор то не в этом. Результаты могут быть и плохими, гражданская война, например, массовые убийства, это же стихийно происходит и никогда не знаешь конечный результат, но речь о том, что ценности в сознании людей меняются. Это показатель.

Это очень похоже на известные высказывания Чубайса/Гайдара по поводу цены "либеральных реформ" в РФ, типа

«Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок».

[Просто Пэт]

Это очень похоже на известные высказывания Чубайса/Гайдара по поводу цены "либеральных реформ" в РФ, типа

«Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок».

А по-моему Вы передергиваете. Совершенно о другом и в другом направлении мысль была.

[Фаталист]

А по-моему Вы передергиваете. Совершенно о другом и в другом направлении мысль была.

В обоих случаях речь идет об отношении человека к "цене вопроса".

[Просто Пэт]

Совершенно разные вещи, планировать реформы и при этом допускать человеческие потери одно, а бороться за будущее, может не свое, но своих детей, за нематериальные, но вечные ценности - другое. Общего в них только то, что могут погибнуть люди. Однако отношение к этим потерям совершенно различное.

[Фаталист]

Однако отношение к этим потерям совершенно различное.

Еще раз, я говорю именно об отношении и оно у обоих (кому я отвечал и Чубайса) одинаковое (судя по тексту) - пофигистическое.

[Эдуард]

Вот вам легче станет, если в сосдних странах будет плохо?

Нурдин, я - не государство. Зачем сравнивать не сопоставимое?

по себе судите людей.

Это вообще не понял.

Ну не хочу я чтобы у соседей по площадке пожар случился, не хочу чтобы на верхнем этаже трубу прорвало, не хочу чтобы у соседа из соседнего подъезда сын наркоманом стал..

Ну так и я такого не хочу.

[Forumist]

по себе судите людей. Вот вам легче станет, если в сосдних странах будет плохо? Вероятнее всего только хуже. Ну не хочу я чтобы у соседей по площадке пожар случился, не хочу чтобы на верхнем этаже трубу прорвало, не хочу чтобы у соседа из соседнего подъезда сын наркоманом стал.. и в отношении других стран почему-то нет у меня желания, чтобы у них все плохо было.

Все дело в ограниченных ресурсах и конкуренции.

[Foxy]

Выживает сильнейший.

Дарвин -параноик?

Вопрос происхождения человека от обезъяны до сих пор спорный. Ну давайте допустим (только допустим), что обезъяне наши прародители. Эдуард, Вы можете себе представить, какие чувства тогда человек должен испытывать при виде любой макаки? Я говорю о том, что если бы теория Дарвина эволюционного развития видов была бы бесспорной, то, на мой взгляд, шансы на выживание у человечества как вида, населяющего эту планету и находящегося в пищевой цепочке вместе с другими обитателями такой планеты, были бы весьма низкие. То есть, вопрос на самом деле в том, хочет ли человек в своём человеческом обществе жить по законам животного мира, или всё-таки человек - это нечто большее, чем просто звено в пищевой цепочке другого человека? Никто не желает быть съеденным, на мой взгляд. Когда общество создаёт для себя условия сосуществования друг с другом по законам животного мира, в силу своей ориентации на силу, то без создания сдержек и противовесов в такой ориентации, такая сила начинает выражаться в насилии порой в отношении членов этого же самого общества. То есть, определённая шкала ценностей определяется в построении систем человеческих взаимоотношений. При создании системы сдержек и противовесов в обществе, шансов на выживание у более слабых членов такой общины гораздо больше всё-таки. Происходит конкуренция равных по силе, и в связи с такой конкуренцией у наиболее незащищённых слоёв возникает гораздо больше шансов не быть съеденными или подставленными для "жертвоприношения" кому-то кем-то из ступенек иерархического пирамидального построения. И этим ведь и определяется насколько благополучно развитие государства. Именно по состоянию социально незащищённых слоёв в обществе и какое отношение у других членов общества по отношению к незащищённым слоям населения. Если общество приближено больше к законам животного мира, то будут кушать слабых, будут обвинять уже обиженных жизнью, что они сами во всём виноваты,чтобы подтвердить правоту сильнейших в таком вот обществе, действующем по законам животного мира, в силу причин опасения, чтобы самим не быть съеденными. Отсюда и начинает расти моральная деградация и смещение оценки шкалы человеческих ценностей. Дарвин предложил свою теорию в своё время. Но теория пока что не полностью подтверждена на практике. Где-то вот до сих пор потерянное звено эволюционное, которое так и не нашли, которое отделяет человека от мира животных.

[Foxy]

Ни разу я не геополитик. Паранойи по поводу планов Даллеса и прочего нет. Но то, что колбасит этот самый ближний восток не по-децки только слепой не заметит. Само собой есть объективные причины - попробуй устрой революцию в благополучной стране. Но "если звезды зажигаются, значит, кому-нить это нужно". Поэтому трудно совсем исключить внешнее влияние.

Внешнее влияние в отношении любой страны происходит и от любой страны. В Египте огромный процент молодого населения, имеющее высшее образование оказались без работы. 90% женщин с высшим образованием на работу не могли устроится и 40-45% мужчин с высшим образованием, в Тунисе то же самое случилось. То есть ориентация на "дедушек" в госаппарате, систему-то они выстроили, а вот движения по социальной лестнице не обеспечили в этой системе, места свои для молодёжи не предоставили, ну или для той молодёжи, которая к ним поближе по родственному дык сказать. В этом случае, получается, ну дорогой, ну если ты строишь государство для своих родственников, то и строй его сам, пользуйся мозгами и руками своих родственников только. И в благополучных странах тоже люди выходят на демонстрации, когда система начинает себя уже коррумпировать и наглеть.

[Foxy]

Практически одновременно и Израиль и Саудовская Аравия обращаются к США (не к представителям той или иной стороны в Египте, а к США) с просьбой прекратить направлять/поддерживать движение на свержение Мубарака, т.е. вроде все кто в теме, признают ведущую роль США в Египетских событиях, как я понял есть только различие во мнениях по поводу "зачем?".

Ведущую роль? То что безработица огромного процента образованной молодёжи в Египте - это что ли ведущая роль Штатов? Вы о чём? Это естественный процесс. Эволюционный. Развития государств. Здесь вот тоже сейчас демонстрации в штатах идут. Республиканцы срезают бюджетные расходы на образование. Ну вот бастуют люди. В Европе, правительство закушалось, решило из кризиса за счёт наиболее незащищённых слоёв населения выскочить, люди бастуют. Пральна делают. Я вот тут тоже за учителей переживаю. Во Флориде тож небось чё-нить будет подобное вскоре, если в том штате проблему эту как-то не урегулируют, тоже губернатор рехнулся, решил на образовании бюджетные расходы сэкономить. Объективно это. Объективные процессы. А политики - это люди, которые просто бегут перед толпой на несколько шагов вперёд. От них ничё не зависит, если массы дёрнуться, им поневоле надо впереди масс бежать, иначе затопчут. Если политики умные, то умеют предупреждать такие вещи, чтобы массы не бегали, а делом занимались. Каждый - своим любимым делом. Методы разные такого предупреждения и на разных людей по разному влияют. А так вот, я против сокращения расходов на образование.

[Нурдин Саякбаев]

Нурдин, я - не государство. Зачем сравнивать не сопоставимое?

Это вообще не понял.

Ну так и я такого не хочу.

я к тому, что точно также как вы не хотите, чтобы у соседей плохо было, также и другие в большинстве своем тоже не хотят своим соседям (т.е. нам) плохого. Государству тоже не интересно, чтобы в соседних странах плохо было. Самый хороший вариант, это если у соседей примерно также как у нас, и чтобы взаимоотношения хорошими были и можно было сотрудничать и продавать друг другу всякие товары и развиваться.

Все дело в ограниченных ресурсах и конкуренции.

Вы наверное сырье имеете ввиду? Сырье продается за деньги, импортерам сырья выгодно, чтобы сырья было много и желательно по выгодным ценам. Отбирать не обязательно, если можно заставить иностранцев работать на скважине и потом у иностранцев по сходной цене взять.

[Нурдин Саякбаев]

Это очень похоже на известные высказывания Чубайса/Гайдара по поводу цены "либеральных реформ" в РФ, типа

«Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок».

Ну вот

Этого можно хотеть или не хотеть, но так бывает и это объективная реальность. Я что ли там революцию устроил, что вы меня обвиняете то? Я просто наблюдаю со стороны и замечаю, что есть изменения, в массовом сознании сменяемость власти становится самостоятельной ценностью. Всё.

Если хотите считать, что это происки Запада или происки мусульман или еще какие-то тайные силы народ с ума сводят, то выберите уж какую-нибудь точку зрения и говорите - обсудим, а передергивать так не нужно. Мы же просто мнения высказываем, а не личные отношения выясняем.

[Foxy]

Это очень похоже на известные высказывания Чубайса/Гайдара по поводу цены "либеральных реформ" в РФ, типа

«Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок».

Извините, что вмешиваюсь.

Мне кажется, что Нурдин просто несколько не корректно выразился о целесообразности сменяемости и выборности власти, поэтому такая болезненная реакция. Власть не просто должна быть сменяемой, а власть должна быть выборной и быстро сменяемой. Тогда у власти не будет шансов для коррупции и ущемления гражданских прав и прав человека. В самой стурктуре власти должна быть выработана система сдержек и противовесов, в противном случае, если из власти кто-то поступает неправомерно, то человек, куда бы он не обратился попадает в ту же самую структурную сеть взаимодействия. То есть, при выборности и сменяемости власти, создаётся именно та система, которая и должна быть. Люди, находящиеся во власти будут в действительности выполнять возложенные на них функции служения народу, а не только иерархической верхушке, что происходит в странах где выборность и сменяемость заменена на так называемые современные монархии. Система сдержек и противовесов позволяет любой ветви власти производить нужную коррекцию по усовершенствованию гражданского общества и вместе с тем позволяет гражданскому обществу корректировать систему без свершения революций и гражданских войн. Многопартийность охватывает большее количество гражданского населения, организует его и активизирует работу системы и стимулирует экономику.

То, что произошло с союзной системой, это фактически распался не союз, а отделились колонии от российской империи. Системная ошибка произошла после революции того порядка, что система экономики не была децентрализована. В этой связи, каждая республика в точности повторила систему своего обустройства по централизованному прототипу российской империи. Благоустройство площадей состоялось, инфраструктура была выстроена и поэтому так легко было произвести союзный распад по принципу принадлежностей. В каждой республике за время союза была выстроена повторяющая российскую модель экономики система и политическая структура. Система и до сих пор не исправлена. Теперь. Если смотреть на централизованную систему экономики. Что происходит. Происходит то же самое, что и при союзе и при российской империи, только в масштабе теперь уже независимых государств. Региональное развитие всегда будет отставать в пользу развития центра. Что это означает? Это означает приток населения в центр. Все же к лучшей жизни стремятся? Все. При условии того, что централизованная экономика диктует свои условия по развитию регионов, получается, что все региональные ресурсы идут на облагораживание и поддержание центра, а действительную прибыль от таких вот ресурсов, расположенных в регионах население не получает и не может самостаятельно облагораживать свою территорию, где и проживает. Централизованная система тем не менее весьма эффективна для удержания целостности территорий, что в вашем случае используется как одна из составляющих такой вот целесообразности поддерживающей такую систему. Тем не менее. Никакая целесообразность централизации не может объяснить отсутствие выборности судей, например. Далее, когда происходит перенаселение центра, а регионы отстают в своём развитии, возникает весьма дискомфортная ситуация всеобщего недовольства. Как людей, живущих в пределах территорий центра, так и людей, находящихся в регионах и не имеющих того уровня благополучия, который наблюдается в центре. Ну то есть уровень стресса в целом повышается. Больше возможностей производить всякого рода спекуляции при таком вот обустройстве, что накапливает ещё большее количество недовольства в людях. Порождает больше негативных эмоций и проявлений в обществе в целом. Это начинает скрываться властью, оказывается давление, выносится позитивная информация о проделанной работе, иначе просто невозможно будет властвовать ничего не изменяя в структуре, это уже выработанная схема, чтобы сглаживать недовольство в массах и не дать им реорганизоваться для корректировок уже созданной системы. Но для меня это, например, как раз те факторы, которые говорят о том, что не всё в порядке в датском королевстве. Идеального общества не бывает, однако какой-то баланс не идеальности и стремления к идеалу всё-таки, на мой взгляд, должен существовать, потому что, когда наступает дисбаланс, организм заболевает. Чем больше дисбалансированности, тем больше шансов заполучить хроническое заболевание и передать его будущим поколениям.

Я не сторонник революций, но, например, диалог между сторонами заинтересованными избегать различных потрясений в обществе, в котором одна сторона давит, а другая сторона является подавляемой, на мой взгляд, обязательно должен быть. Чтобы в таком диалоге между сторонами устанавливался объективно уровень такого давления и насколько подавленные могут ещё выдерживать, чтобы не начать разрушительно освобождаться от подобного дискомфорта. Учитывая тот момент, что существует такая тенденция у людей, иметь удовольствие быть кому-то подконтрольными, а у некоторых людей существует стремление контролировать, то обе стороны в общем-то должны иметь какое-то поле договорённостей между собой, чтобы избегать неприятных последствий от дисбаланса хотения быть подконтрольными и хотения контролировать. Какой механизм для этого надо вырабатывать, это вот вопрос, на мой взгляд, пока остаётся открытым.

Ну, может быть, я и ошибаюсь во всём. Не мне судить об этом, конечно.

[Эдуард]

я к тому, что точно также как вы не хотите, чтобы у соседей плохо было, также и другие в большинстве своем тоже не хотят своим соседям (т.е. нам) плохого.

Неа. Люди в большинстве злы и завистливы. И самоутверждаются они тем, зачастую, что толкают ближних и гадят на нижних.

Государству тоже не интересно, чтобы в соседних странах плохо было

Ага. Вся мировая история, начиная с крестовых походов и заканчивая Югославией и Ираком - тому подтверждение. Разделяй и властвуй - старо как мир.

Самый хороший вариант, это если у соседей примерно также как у нас, и чтобы взаимоотношения хорошими были и можно было сотрудничать и продавать друг другу всякие товары и развиваться.

Утопия.

Вы наверное сырье имеете ввиду? Сырье продается за деньги, импортерам сырья выгодно, чтобы сырья было много и желательно по выгодным ценам. Отбирать не обязательно, если можно заставить иностранцев работать на скважине и потом у иностранцев по сходной цене взять.

В тупую отобрать не всегда получается, тогда действуют другими методами.

[Нурдин Саякбаев]

Ага. Вся мировая история, начиная с крестовых походов и заканчивая Югославией и Ираком - тому подтверждение. Разделяй и властвуй - старо как мир.

Утопия.

Старую история в счет брать не будем, тогда экономика другой была и грабить было целесообразно.

А вот современность показывает, что все примерно так - все примеры агрессии США как раз в отношении авторитарных режимов, т.е. тех, с кем не всегда можно договариваться. Они же и озвучивают свои мотивы именно так как думают - говорят, что их заботит недемократичность режимов. Авторитарные режимы непредсказуемы, т.к. зависят от настроенности лидера, если лидер настроен доброжелательно (Каддафи), то нет смысла его дергать, а если настроен враждебно, то мы наблюдаем то, что наблюдаем. Демократические же режимы, в отличие от авторитарных, предсказуемы. Они хотят материального обогащения, мира для народа и защищённости. А значит, всегда готовы будут работать, чтобы потом продать добытую нефть в другие страны, увеличивать товарооборот (я не оправдываю кого-то, плохо все это или хорошо - другой вопрос, просто тезис: странам экономически не выгодно, чтобы в других странах было плохо, сотрудничать выгоднее).

В тупую отобрать не всегда получается, тогда действуют другими методами.

Да бросьте вы. Ну сколько можно единожды отобрать и сколько можно долговременно наторговать? Даже обычные хозяйственные предприятия избавляются от непрофильных активов и не желают заниматься всем подряд. Зачем с этим возиться, когда этим другие могут нормально заниматься? А уж если речь об рыночной экономике страны, то подавно.

И вообще, не нужно из меня идеалиста вырисовывать, я говорю только о выгодности и потребностях. А если будете стоять на том, что все люди зловредные и хотят только вреда друг другу, то это будет выглядеть гораздо более абсурдным - даже просто посмотрев на вас и ближайших вам людей :)

[Эдуард]

все примеры агрессии США как раз в отношении авторитарных режимов, т.е. тех, с кем не всегда можно договариваться. Они же и озвучивают свои мотивы именно так как думают - говорят, что их заботит недемократичность режимов.

Умеете читать мысли?

Авторитарные режимы непредсказуемы, т.к. зависят от настроенности лидера, если лидер настроен доброжелательно (Каддафи), то нет смысла его дергать, а если настроен враждебно, то мы наблюдаем то, что наблюдаем.

Каддафи резко поменял курс, или американцы прозрели? Пишут, не все в порядке в Ливийском королевстве.

просто тезис: странам экономически не выгодно, чтобы в других странах было плохо, сотрудничать выгоднее

А законы конкуренции ИМХО говорят иное. Чем слабее конкурент, тем выгоднее бизнес. Ну, а если конкурент загнется, тогда вообще все в шоколаде.

А если будете стоять на том, что все люди зловредные и хотят только вреда друг другу, то это будет выглядеть гораздо более абсурдным - даже просто посмотрев на вас и ближайших вам людей :)

Я не говорю, что все. Я говорю - большинство.

[Катя К]

Когда сосед (конкурент) слабый, его проще подчинить себе, купить за 3 коп, управлять им. Все старо, как мир...

Поддерживаю Эдуарда- оч.умного мужчину:)

[Foxy]

Когда сосед (конкурент) слабый, его проще подчинить себе, купить за 3 коп, управлять им. Все старо, как мир...

Поддерживаю Эдуарда- оч.умного мужчину:)

Как мило почитывать провокационные выводы о соседях. Представляю, если бы Катерина Сергевна подошла к соседке по лестничной площадке, ну или дома соседнего (в каких бы жилищных условиях её местонахождение не находилось бы) и попрбовала бы купить её за три копейки. Или подчинить себе.

А Эдуард бы бегал по своему двору как в джунглях, и, пардонте, "гадил" бы вокруг.

:))

Катерина Сергевна, а представляете, если бы у вас коммунизм построили? Дык, вам бы и купить не на что было бы. Соседку-то свою...Ну или соседа...:)))

Ну если уж на этот уровень дисскусии перешли, где всё старо, как мир. :wacko:

[Foxy]

Я не говорю, что все. Я говорю - большинство.

во-во....большевики вот, помнится тож, в истории были. тож за большинство высказывались всё. о-хо-хо-нюшки. :wacko:

[Foxy]

А законы конкуренции ИМХО говорят иное. Чем слабее конкурент, тем выгоднее бизнес. Ну, а если конкурент загнется, тогда вообще все в шоколаде.

Мда...уж. Познаниями маркетологии явно тут не сквозит. Всё больше в разрезе политэконпросветнадзора, по ГОСТу, как-то....:)) Mонополистом было государство, убрав всю конкуренцию вообще. И ничё так. Бизнеснели ребята нахрапом на чьих-то горбах. Теперь в нормальное русло экономика никак войти не может. Всё сырьё, да сырьё. А конкурировать на рынке производственных товаров - нечем. И поэтому штаты виноваты? Да, Эдуард?