Революции на Ближнем Востоке. Тунис, Египет.

[Вовун]

Уже уравнивали шансы в Афганистане. Вооружив народ в лице талибов против войск тирана Наджибуллы. До сих пор расхлебывают это уравнивание.

[Ажар]

Поголовная грамотность, средние зарплаты в 1000 долларов, льготы на комуслуги, бензин по 14 центов, возможность получения высшего образования за счет государства за рубежом для одного ребенка на семью, etc.

Каддафи тиран и деспот, кто б сомневался.

Тиран- не тиран, но то что всю власть у себя и сесье узурпировал- факт!

для инфо кое-что о семье Каддафи

[Эдуард]

Тиран- не тиран, но то что всю власть у себя и сесье узурпировал- факт!

Если народу живется хорошо, государство устойчиво и развивается, какая разница, кто у власти? Кухарки-доярки только при Советах имели шанс во власть попасть, но большинство сегодняшних либералов, ратующих за демократию, при слове "Советы" презрительно губки кривят.

При капитализме власть в руках ФПГ. А выборы, свободы, демократия - мишура и красивая вывеска в телевизоре.

[Вовун]

для инфо кое-что о семье Каддафи

А про наши реалии есть такое же, с картинками? :druzja:

[Q100]

... Кухарки-доярки только при Советах имели шанс во власть попасть, но большинство сегодняшних либералов, ратующих за демократию, при слове "Советы" презрительно губки кривят.

При капитализме власть в руках ФПГ. А выборы, свободы, демократия - мишура и красивая вывеска в телевизоре.

:druzja:

[Ажар]

А про наши реалии есть такое же, с картинками?

а про наших, наверное, в Ливии подобное рассылают.

[Японец]

А я считаю, что Обама прав и надо уравнять шансы. Почему тираны с помощью наемников и купленного на бюджетные деньги оружия могут мочить свой народ, а тот не вправе адекватно защищаться.

Вспомнилось (Р.Шекли, "Паломничество на Землю"):

— Привет, малый! — донесся сбоку голос, который вывел его из задумчивости.

Саймон обернулся и увидел коротышку с серьезным и многозначительным выражением лица, который стоял рядом, утопая в большом, не по росту плаще.

— Не здешний? — спросил коротышка.

— Да, — ответил Саймон. — А как вы узнали?

— По ботинкам. Я всегда узнаю по ботинкам. Как тебе нравится наша планетка?

— Она… необычна, — осторожно сказал Саймон. — Я хочу сказать, что не ожидал… ну…

— Конечно, — сказал коротышка. — Ты идеалист. Стоило мне бросить взгляд на твое честное лицо, и я увидел это, дружище. Ты прибыл на Землю с определенной целью. Я прав?

Саймон кивнул.

— Я знаю твою цель, — продолжал коротышка. — Тебе хочется принять участие в войне, которая для чего-то там спасет мир, и ты прибыл как раз туда, куда надо. У нас во всякое время ведется шесть основных войн, и каждый может в любой момент сыграть важную роль в одной из них.

— Простите, но…

— Как раз сейчас, — внушительно сказал коротышка, — угнетенные рабочие Перу ведут отчаянную революционную борьбу. Достаточно одного человека, чтобы перетянуть чашу весов! Ты, дружище, и можешь стать этим человеком! — Увидев выражение лица Саймона, коротышка быстро поправился: Но можно привести немало доводов и в пользу просвещенной аристократии. Мудрый старый правитель Перу (правитель-философ в глубочайшем, платоновском смысле этого слова) очень нуждается в твоей помощи. Его небольшое окружение — ученые, гуманисты, швейцарская гвардия, дворянство и крестьяне — тяжко страдает от заговора, вдохновленного иностранной державой. Один человек…

[Foxy]

...а еще правильные люди выяснили, что "демократия является порождением Ислама"...

Надо же, ...:)))

Вчера порывшись по инету с целью наконец-то попробовать понять из-за чего там в ливии "демонстрируются"-то йопт, нашла очень интересный документ. Резолюция 1970 ООН, которая была направлена в МУС (международный уголовный суд).

Буду аплодировать всем, кто сможет придумать как можно урегулировать ливийский конфликт мирным путём, учитывая, что ни "демонстранты", ни кадаффи не хотят уступать друг другу.

Насколько я поняла из хронологии ливийских событий, то выступления начались в Бенгази. В Бенгази очень много людей, которые привержены в своей памяти первому ливийскому монарху, который был до Кадаффи и вроде был изгнан, что ли. Территория королевства вроде бы не охватывала округа Триполи в то время. Получается, что Кадаффи (как раз со стороны Триполи) приходя к власти оккупировал что ли земли Бенгази, объединив их таким образом? Или чего-то я не понимаю?

Другой момент, который и продолжает этот конфликт, в 1996 году режимом Кадаффи были расстреляны без суда и следствия тысячи безоружных людей. Загнали в автобусы, вывезли и расстреляли. И множество родственников этих людей живы и я лишь могу предположить, что они навряд ли подбегают к картинкам с изображением полковника и целуют его изображение в экстазе словно икону, как это делают последователи кадафи.

Какие-нибудь идеи, как возможно урегулировать конфликт мирным путём между сторонами?

[Q100]

... Насколько я поняла из хронологии ливийских событий, то выступления начались в Бенгази. В Бенгази очень много людей, которые привержены в своей памяти первому ливийскому монарху, который был до Кадаффи и вроде был изгнан, что ли. Территория королевства вроде бы не охватывала округа Триполи в то время. Получается, что Кадаффи (как раз со стороны Триполи) приходя к власти оккупировал что ли земли Бенгази, объединив их таким образом? Или чего-то я не понимаю? ...

насколько я помню из хронологии событий земли америки принадлежали индейцам.

однако, сейчас они живут в каких-то, пардон, резервациях, словно они неандертальцы, а только все остальное население вокруг них хомо сапиенс.

причем площадь этих резерваций постоянно уменьшается.

теперь эти хопо сапиенс лезут со своей дерьмократией в другие страны.

тьфу и растереть.

Изменено 31 Марта 2011 пользователем Q-100

[Вовун]

Какие-нибудь идеи, как возможно урегулировать конфликт мирным путём между сторонами?

Если б Запад не вмешался, конфликт бы давно угас. Но коалиция предпочитает играть на межплеменных распрях и только раздувает огонь.

[Q100]

... Но коалиция предпочитает играть на межплеменных распрях и только раздувает огонь.

коалиция ли, коллега?

[Foxy]

насколько я помню из хронологии событий земли америки принадлежали индейцам.

однако, сейчас они живут в каких-то, пардон, резервациях, словно они неандертальцы, а только все остальное население вокруг них хомо сапиенс.

причем площадь этих резерваций постоянно уменьшается.

теперь эти хопо сапиенс лезут со своей дерьмократией в другие страны.

тьфу и растереть.

Дык Вы первого ливийского монарха с американскими индейцами сравниваете?

Вы знаете, недалеко от Лос Анжелеса есть городок небольшой с индейской резервацией. Территория расширяется, в центре казино, вокруг отели, в другой резервации недавно вот университет собирались строить. Ну я извиняюсь, конечно, за Вас, если Вы можете гордых американских индейцев с неандертальцами сравнивать. Вы их человеческое достоинство хотите оскорбить, что ли? Они бы это не поприветствовали.

[Foxy]

коалиция ли, коллега?

коалиция, коалиция. арабская нефтянная компания официально спонсирует "демонстрантов".

[Вовун]

коалиция ли, коллега?

Ну пока в роли главного ястреба выступает "Саркози-американец". С которого Кадаффи требует вернуть обратно "ливийскому народу" деньги, затраченные на его президентскую избирательную компанию :tnp:

[Q100]

Дык Вы первого ливийского монарха с американскими индейцами сравниваете? ...

нет, я сравниваю поведение "демократов" и, отчетливо вижу преемственность проводимой политики "демократов" Вашей страны, что по отношению к индейцам, так и по отношению к ливийцам.

... Вы знаете, недалеко от Лос Анжелеса есть городок небольшой с индейской резервацией. Территория расширяется, в центре казино, вокруг отели, в другой резервации недавно вот университет собирались строить. ...

расширяется не территория компактного проживания индейцев, а территории землевладельцев, арендовавших земли резерваций у их собственников (индейцев), и, заполучив от государства известные налоговые преференции за счет этого (открытие казино и т.п. увеселительных заведений), расширили свои владения уже и за счет прилегающих к резервациям, земель.

... Ну я извиняюсь, конечно, за Вас, если Вы можете гордых американских индейцев с неандертальцами сравнивать. Вы их человеческое достоинство хотите оскорбить, что ли? Они бы это не поприветствовали.

о чем Вы?

сравнение, в контексте отношения к ним "пришлого" населения.

читайте внимательнее:

однако, сейчас они живут в каких-то, пардон, резервациях, словно они неандертальцы, а только все остальное население вокруг них хомо сапиенс.

неандертальцами и индейцев, и ливийцев, которым срочно запонадобилась "демократия", считает Ваше правительство.

[Нурдин Саякбаев]

А я считаю, что Обама прав и надо уравнять шансы. Почему тираны с помощью наемников и купленного на бюджетные деньги оружия могут мочить свой народ, а тот не вправе адекватно защищаться. Здесь надо быть последовательным: если мировое сообщество осуждает диктатора и приветствует освободительное движение, то спор между ними должен решаться либо демократическим путем либо силой оружия, которое должно быть у каждой стороны. Скулеж некоторых СМИ о недопустимости поддержки повстанцев несостоятелен: к примеру, напала одна страна войной на другую, весь мир окажет потерпевшему поддержку, в том числе оружием. А почему нельзя помочь народу против узурпатора? Внутренние дела? Херня это все, есть объективные критерии, когда внутренние дела, а когда деспотия. В интернете куча комментов против Америки. Ущербные люди, если бы не Запад, сидели бы в тюрьмах или на партсобрании. Если бы не Запад, хрен бы кто рот открыл сегодня в Казахстане. Вообще надо скорее глобализоваться, открыть границы и закрыть в психушках всех этих ублюдков, уже лет через 10 люди будут удивляться как могли жить в таком г-не.

Правильно, именно руководствуясь вашей логикой и оправдывали уничтожение ПВО и удары по Ливии, ослабившие режим. Из двух зол выбирают меньшее, и где в данной ситуации большее зло не увидит только тот, кто не хочет видеть (знают что "американцы плохие потомучто" и больше им ничего и не нужно, чтобы делать свои выводы обо всем на свете).

Но с другой стороны, поставки оружия в страну, где идет война никак не способствует прекращению войны. Кроме того, оружие ведь останется в руках населения и после победы над Каддафи. Одно дело сломать режим и свергнуть диктатора, но сложнее потом построить новый режим и навести хоть какой-то порядок после гражданской войны. Не принесет ли оружие больше вреда, чем пользы?

Было бы идеально, чтобы оппозиция отодвинула Каддафи максимально самостоятельно и в мерах по помощи оппозиционерам обозначилась бы бОльшая причастность к миссии арабских политических сил пусть даже других государств. Но пока не видно конца этой истории даже в очертаниях.

[Нурдин Саякбаев]

Если народу живется хорошо, государство устойчиво и развивается, какая разница, кто у власти?

А у меня другое мнение, Эдуард, вот что с такими как я делать? Назвать это угрозой государственности?

Все было бы хорошо, еслиб все люди думали так как Вы, и хотели бы одного и того же, и стремились бы жить также хорошо как и другие. Но в человеческом обществе так не бывает, люди разные и всегда есть такие, кто думает иначе (так уж люди устроены), потому в политологии всегда исходят из наличия политической борьбы (борьбы интересов людей и групп) в той или иной форме (короли травили друг друга, при Сталине посадили кучу народа непонятно зачем, а где то за голоса избирателей пиарятся).

Вот и в Ливии оказывается есть люди, которые как Вы думают, а есть и такие, которые думают иначе. Но ливийский режим не может существовать в условиях, когда одним хочется одного, а другим хочется другого, это его рушит. Режим ведь существует и видит своей задачей какое-то мыслимое им благо для людей, и его творит (у разных тиранов по-разному - победа коммунизма, мировое господство нации, сытость граждан, вероучение и пр.). А если оказывается, что для одного благо, а вот для другого благо - это что-то другое? Если оказывается, что цели режима, ради которых он существует, оспариваются - разве такое можно терпеть? Вот проявились в Ливии те, кто против режима и их "как тараканов" начали убивать. Война началась и убийства граждан фактически ради сохранения власти, потому что нет в диктаторских режимах терпимости к политическому врагу, не может быть, т.к. это убивает режим.

Установление демократии - не примат в мотивах действий натовцев, а применение насилия в отношении граждан было оправданием для вмешательства извне. Возможно, есть еще мотив снести враждебный режим, чтобы появился какой-то более дружественный и прогнозируемый, возможно есть мотив наказания за прошлое, да как всегда - целый клубок мотивов и интересов, но в целом, я считаю правильно вмешались.

А если интересны мои личные мотивы, то я не американец и мотивы у меня другие, по мне просто несправедливо, если откровенно злой убийца, гордящийся своими злодеяниями, стоит на вершине социальной лестницы и руководит страной, показывая собой пример для всех.

Возможно ошибаюсь, но складывается впечатление, что говоря о демократии, Вы перескакиваете на демократов (наших оппозиционеров), и американцев, связываете их действия, прикрываемые демократическими ценностями с самой идеей демократии. Вы тем самым идете на поводу у ненавистных Вам (наверное) американцев, это они же поведением своим говорят мол "Демократия - это мы", а вы вслед за ними вторите, ругая демократию, "посмотрите на американцев, видите как плоха демократия". Надо различать, где добро, а где человек, который твердит о добре правду или несвосем правду.

Кухарки-доярки только при Советах имели шанс во власть попасть, но большинство сегодняшних либералов, ратующих за демократию, при слове "Советы" презрительно губки кривят.

При капитализме власть в руках ФПГ. А выборы, свободы, демократия - мишура и красивая вывеска в телевизоре.

Если говорить об идее демократии, ставя её в противовес Ливийскому режиму, то идея демократии базируется на том, что интересы бывают разными, политическая борьба за власть существует всегда, и потому, чтобы не впадать в крайность, когда все должны хотеть одного и того же и должны стремиться к одним и тем же ценностям, наоборт защищается право на ведение политической борьбы, но определяются ненасильственные и гуманные способы этой борьбы. Прав или не прав политик - это второй вопрос, плохие или хорошие люди в политике - тоже не обозначается заранее, но раз уж исходим, что политическая борьба существует объективно, то есть стремление - решение существующих конфликтов проводить в демократических гуманных и ненасильственных процедурах, соответственно давать возможность выигрывать политические споры (смена власти). Схематично, если в недемократическом режиме два олигарха друг с другом поспорили и началась гражданская война, то в демократическом режиме два олигарха поспорили, и давай плясать перед народом, кто больше понравится. Ясное дело, что не кухарка управляет государством, но разница же все-таки имеется, где в результате о народе думают больше.

[Александр Чашкин]

Если б Запад не вмешался, конфликт бы давно угас.

+100

Правильно, именно руководствуясь вашей логикой и оправдывали уничтожение ПВО и удары по Ливии, ослабившие режим. Из двух зол выбирают меньшее, и где в данной ситуации большее зло не увидит только тот, кто не хочет видеть (знают что "американцы плохие потомучто" и больше им ничего и не нужно, чтобы делать свои выводы обо всем на свете).

Нурдин! Я почитал Ваши сообщения, но так и не понял: чем для Вас лично зло от власти Каддафи больше, чем зло от власти его т.н. "оппозиции"?

несколько цитат по поводу:

Ливийскую оппозицию возглавляют ответственные люди, которые борются против Каддафи. Однако, по данным нашей разведки, там могут быть и члены “Аль-Каиды” и “Хезболлы"

Поступают весьма тревожные сведения, что среди сил оппозиции вполне вероятно присутствие элементов Аль-Каиды. Конечно же, это не может не тревожить. Мы все понимаем, как эта зараза может расползаться по региону —и не только по региону

Ливийские оппозиционеры отрицают связь с "Аль-Каидой"

Во-первых, Рафик был полностью невиновник.

...он приехал, нам все рассказал, и выяснилось, что ваабще невиновный он. Ваабще Рафик чистой воды невиновный...

[rewt]

Если рассмотреть ситацию в Ливии в другом аспекте то мы можем увидеть следующее.

В Ливии, еще до начала конфликта, были силы, которые имели виды на власть - вояки вместе с Каддафи, клан синусия (которых сверг Каддафи), и Аль-Каида.

Конечно виды на власть имеют не только эти силы, но они наиболее значительные, иеющие, так сказать, перспективу.

Мятеж в Ливии - это не народное выступление из-за невыносимых условий жизни, жажды демократии и т.п., а выступление элит которые недовольны текущим своим положением. Они вроде-как достойны большего, а им не дают. Каддафи для них - злобный тиран и диктатор. Они сидели тихо и довольствовались практически тем, чем может довольствоваться рядовой житель Ливии. Но "голубая кровь" кипит и требует чего-то больше, что соответствовало бы их "законному" статусу.

До начала беспорядков все три силы находились в стабильном равновесии. Но кому-то понадобилось оказать поддержку тем, кто не связан с Каддафи. Давайте теперь посмотрим кому же этот кто-то оказывает поддержку. Если вся западная пропагандистская машина запущена на перемалывание костей Каддафи, становится очевидным, что поддержка оказывается силам которые представляют клан Синусия и силам которые представляют интересы Аль-Каиды.

Что такое Аль-Каида, мне кажется, и так довольно хорошо известно. Синуситы - это религиозный орден недалекий "идеалам" Аль-Каиды, но имеющий свои виды на власть.

Т.е. поддержка оказыватся силам, которые представляют из себя откровенных радикалов, не чуждых идеям становления всемирного халифата. Радикалов на территории Ливии в кулаке держал именно Каддафи. Теперь, если Каддафи уйдет, в Ливии начнется такая "демократия", что камня на камне не останется. Вот теперь можно представить, кто такой этот Каддафи, что он сделал для Ливии.

Изменено 1 Апреля 2011 пользователем rewt

[Нурдин Саякбаев]

Нурдин! Я почитал Ваши сообщения,

Спасибо.

но так и не понял: чем для Вас лично зло от власти Каддафи больше, чем зло от власти его т.н. "оппозиции"?

во-первых, в чем зло, просто в связи с Аль-Каидой?

А главное, оппозиция - это вся толпа, которая против, а в толпе есть разные люди и плохие и хорошие. Так можно найти на улицах Алматы одного, кто связан с Аль-Каидой, и объявить, что алматинцы связаны с Аль-Каидой. Мочить всех без разбора? Конечно нет, наказание у нас применяется за конкретное поведение людей, за участие в тех или иных преступлениях, а не за подозрения в связях с плохими ребятами.

2) Каддафи - это государственная власть в Ливии, и если, например, в Казахстане, будущий руководитель начнет насиловать людей, которые подозреваются в изнасиловании, мы же не будем говорить, что насильники - это гораздо бОльшее зло, и действия государства оправданы. Если перечитаете еще раз, то увидите, что когда я говорил большее или меньшее зло, я не сравнивал оппозицию и власть Ливии, а сравнивал преступления Каддафи против граждан с меньшим злом - ограниченным нарушением суверенитета.

3) Неужели опять эта логика, мол Каддафи хороший, потому что он против нехороших. Он нехороший и потому мы выстраиваем к нему соответствующее отношение. Его враги хорошие или нехорошие, и потому мы к ним выстраиваем соответствующее отношение. Зачем все смешивать?

[Нурдин Саякбаев]

Мятеж в Ливии - это не народное выступление из-за невыносимых условий жизни, жажды демократии и т.п., а выступление элит которые недовольны текущим своим положением.

Не бывает в общественных процессах однозначности, там много разных участников, много интересов, и политические лидеры, и народ - все участвуют каждый в своей мере. Одни выступают по своим мотивам, другие - по своим.

Они вроде-как достойны большего, а им не дают. Каддафи для них - злобный тиран и диктатор. Они сидели тихо и довольствовались практически тем, чем может довольствоваться рядовой житель Ливии. Но "голубая кровь" кипит и требует чего-то больше, что соответствовало бы их "законному" статусу.

Все правильно.

Это и есть борьба за власть, в этом и заключается наше конституционное право избирать и быть избранным, просто вы свою эмоциональную окраску добавили, а на самом деле, в самом стремлении к власти ничего противозаконного нету.

До начала беспорядков все три силы находились в стабильном равновесии. Но кому-то понадобилось оказать поддержку тем, кто не связан с Каддафи. Давайте теперь посмотрим кому же этот кто-то оказывает поддержку. Если вся западная пропагандистская машина запущена на перемалывание костей Каддафи, становится очевидным, что поддержка оказывается силам которые представляют клан Синусия и силам которые представляют интересы Аль-Каиды.

Сомневаюсь насчет стабильного равновесия, Каддафи был полновластным хозяином, о каком равновесии может быть речь? Но любопытно все-равно, можно ссылку на источник. Спасибо.

[Вовун]

сравнивал преступления Каддафи против граждан

Какие Ваши доказательства?

Вот статья Ю.Болдарева по теме

Россия вместе с карателями?

Мы видели массовые демонстрации граждан в Тунисе и Египте. В Бахрейне были поражающие массовостью выступления, подавленные расстрелом безоружных людей и введением в страну войск Саудовской Аравии. И ничего. В Ливии же массовых волнений мы не видели: лишь сообщения о выступлениях в Бенгази, затем грабежи, избиения и убийства полицейских и сразу же вооружённые «повстанцы», даже с боевыми самолётами. И власть должна была поощрять вооружённых мятежников?

Чему научил мировое сообщество опыт Ирака? Я, наивный, надеялся, будет сделан вывод: никаким «доказательствам», добываемым натовской разведкой, а также «независимыми» СМИ, верить нельзя – всё надо перепроверять. Но оказалось, что вывод сделан иной: теперь никакие доказательства вообще не требуются.

[Нурдин Саякбаев]

Какие Ваши доказательства?

Вот статья Ю.Болдарева по теме

Россия вместе с карателями?

Мы все тут можем ошибаться, но можно попытаться делать выводы глядя на разные точки зрения оппонентов.

никаким «доказательствам», добываемым натовской разведкой, а также «независимыми» СМИ, верить нельзя – всё надо перепроверять.

Это правильное мнение политолога. А вот еще мнение руководителей - участников Совета безопасности ООН - Россия, Китай, которых нельзя подозревать в том, что они на данные НАТОвской разведки опираются.

http://inotv.rt.com/2011-03-21/Poziciyu-Ro...Livii-prezident

http://www.russian.rfi.fr/v-mire/20110330-...sy-pozitsii-knr

Вопрос о том, защищать или не защищать граждан Ливии от политического режима не стоит, вопрос только в соразмерности принимаемых мер.

[Александр Чашкин]

...А вот еще мнение руководителей - участников Совета безопасности ООН - Россия, Китай, которых нельзя подозревать в том, что они на данные НАТОвской разведки опираются.

Они опираются, исключительно, на собственные политические цели. А о "чистоте" политики, в принципе, сказано было много.

во-первых, в чем зло, просто в связи с Аль-Каидой?

Во-первых, зло, от того, что они мне совершенно не показались сколь-нибудь симпатичными при показе их танцев в роликах на Евроньюс. И предположения о радикально-фундаменталистическом их базисе мне представляются вполне обоснованными.

Во-вторых, потому что они (для меня это - однозначно) не представляют большинство народа Ливии.

В-третьих, потому что военный переворот во внешне вполне благополучном государстве затеяли...

...не знаю, как Вам, Нурдин, а мне не были доступны доказательства "преступлений Каддафи против граждан".

Должен пояснить: мне глубоко не симпатичен полковник Каддафи.

Но он известен миру, как достоверно известно и то, что: 1) он не дает в своей стране воли религиозным фанатам, 2) в созданном им государстве большинству населения обеспечен высокий уровень жизни.

По этой причине, я не вижу для себя лично никакого интереса в том, что "это шило" Каддафи путем внешнего вмешательства будет заменен на мыло - некую "оппозицию", кота в мешке, потенциально несущего дополнительную угрозу всему миру (и мне, в том числе).

[Эдуард]

А вот еще мнение руководителей - участников Совета безопасности ООН - Россия, Китай, которых нельзя подозревать в том, что они на данные НАТОвской разведки опираются.

Россия с Китаем свою игру играют. В большой политике и Иисуса Христа "сольют" если понадобится, обвинив его во всех смертных грехах.

Все правильно.

Это и есть борьба за власть, в этом и заключается наше конституционное право избирать и быть избранным, просто вы свою эмоциональную окраску добавили, а на самом деле, в самом стремлении к власти ничего противозаконного нету.

Пока стремящийся к власти не организует сначала массовые беспорядки, а затем и вооруженный переворот.