Гость Юляша Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 Добрый день всем участникам форума! Подскажите, люди добрые, филиал, НЕ являясь юридическим лицом, может (вправе) заключать от СВОЕГО имени сделки (договоры)? :ahez:
Партизан Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 (изменено) :ahez: Ржунимагу! Согласно п.2, 3. ст.43 Гражданского кодекса, филиал НЕ являясь юридическим лицом, НЕ может ( НЕ вправе ) заключать от СВОЕГО имени сделки (договоры)! Добрый человек. Изменено 17 Января 2006 пользователем Партизан
Гость Юляша Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 Ржунимагу! Согласно п.2, 3. ст.43 Гражданского кодекса, филиал НЕ являясь юридическим лицом, НЕ может ( НЕ вправе ) заключать от СВОЕГО имени сделки (договоры)! Добрый человек. Партизан, добрый человек, что-то не могу я увидеть в указанной Вами ст.43 ГК РК прямого запрета на то, что филиал не вправе заключать от своего имени гражданско-правовые договоры: Цитируемая статья: "1. Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства. 2. Представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее защиту и представительство интересов юридического лица, совершающее от его имени сделки и иные правовые действия, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами Республики Казахстан. 3. Филиалы и представительства не являются юридическими лицами. Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений..." Меня интересует не Ваша трактовка, вольная или невольная, а указание на это в законодательстве. To Legalize, а можно по-подробнее с указанием на НПА? Спасибо. :sad:
Гость Zhanara Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 Статья 147. Понятие сделки Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Т.о. субъектами сделок явл-ся только граждане и юр. лица, а филиал юр. лицом не явл-ся, соответсвенно не имеет права заключать сделки. В то же время, филиал создается для осуществления хоз. деят-ти, а это как правило сопряжено с необходимостью заключать сделки, отправлять все документы на подпись в головной (в смысле юр. лицо, создавшее филиал) неудобно, накладно и проч.. Поэтому юр. лицо, создающее филиал, должно выдать доверенность на руководителя филиала с правом заключать сделки. В преамбуле договора должно быть примерно след. : ТОО "А", именуемое в дальнейшем "___", осуществляющее деятельность в Республике Казахстан (или в городе таком-то) через должным образом зарегистрированный филиал, в лице Директора филиала _____, действующего на основании _______, с одной стороны и _______.
Гость ar4 Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 Юляша (милый аватарчик), идем самым простым путем, филиал, не есть юрлицо, которое наделено всеми признаками самостоятельности и обособленности, следовательно, есть лишь один вариант, заключать договора от имени юрлица, но подписывать их будет руководитель филиала и визироваться печатью филиала, это основа норм гражданского права, она не вызывает сомнения у людеф, которые учили это по несколько лет, аксиома, так сказать, ссылка на ГК правильная, иного нет, Статья 147. Понятие сделки Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Т.о. субъектами сделок явл-ся только граждане и юр. лица, а филиал юр. лицом не явл-ся, соответсвенно не имеет права заключать сделки. В то же время, филиал создается для осуществления хоз. деят-ти, а это как правило сопряжено с необходимостью заключать сделки, отправлять все документы на подпись в головной (в смысле юр. лицо, создавшее филиал) неудобно, накладно и проч.. Поэтому юр. лицо, создающее филиал, должно выдать доверенность на руководителя филиала с правом заключать сделки. В преамбуле договора должно быть примерно след. : ТОО "А", именуемое в дальнейшем "___", осуществляющее деятельность в Республике Казахстан (или в городе таком-то) через должным образом зарегистрированный филиал, в лице Директора филиала _____, действующего на основании _______, с одной стороны и _______. и вовсе не обязательно, можно проще, ТОО "елки_палки", в лице директора филиала "елки_палки в городе Кучкудур" г-на Алибабаева СС, действующего на оснвоании положения о филиале и доверенности от ____, №____ тра-ля-ля по тексту ........... :ahez:
АНЕКА Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 Господа, а вот если провести анализ нашего валютного законодательства, особенно в свете последних изменений (июнь, декабрь 2005 года), вы не приходите к выводу, что филиал юр.лица может быть самостоятельным участником валютного договора?
Гость KZ star Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 Юляша (милый аватарчик), идем самым простым путем, филиал, не есть юрлицо, которое наделено всеми признаками самостоятельности и обособленности, следовательно, есть лишь один вариант, заключать договора от имени юрлица, но подписывать их будет руководитель филиала и визироваться печатью филиала, это основа норм гражданского права, она не вызывает сомнения у людеф, которые учили это по несколько лет, аксиома, так сказать, ссылка на ГК правильная, иного нет, и вовсе не обязательно, можно проще, ТОО "елки_палки", в лице директора филиала "елки_палки в городе Кучкудур" г-на Алибабаева СС, действующего на оснвоании положения о филиале и доверенности от ____, №____ тра-ля-ля по тексту ........... Да, согласна полностью с вами, токо не забудьте от имени юрика Доверенность на заключение какой-либо сделки директору филиала! Вот так вот! :sad:
Гость Александр Ягодкин Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 Господа, а вот если провести анализ нашего валютного законодательства, особенно в свете последних изменений (июнь, декабрь 2005 года), вы не приходите к выводу, что филиал юр.лица может быть самостоятельным участником валютного договора? Как убежденный цивилист не могу придти к такому выводу. А также не согласен, что филиал является субъектом налогового права, хотя налоговое законодательство говорит обратное. То же самое, если бы Анека - это субъект права, а рука Анеки - тоже субъект права. Это напоминает старую судебную байку, когда вор сказал, что это не он украл, а его рука. ЗЫ: Правда судья был с юмором и приговорил к каторге руку подсудимого и сказал, что подсудимый может последовать за рукой или нет. ЗЗЫ: Ну справедливости ради надо отметить, что подсудимому тоже юмора не занимать. Он отстегнул протез руки и спокойно вышел из зала. :)
Гость Toutankhamon Опубликовано 17 Января 2006 Жалоба Опубликовано 17 Января 2006 Вы все веселитесь, а мне вот интересно, поняла ли Юляша ответы на поставленный ею вопрос...а то она совсем притихла. с уважением,
Гость Юляша Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 ТОО "елки_палки", в лице директора филиала "елки_палки в городе Кучкудур" г-на Алибабаева СС, действующего на оснвоании положения о филиале и доверенности от ____, №____ тра-ля-ля по тексту ........... ar4, а вот если в договоре укажем вот так: "Кучкудуровский филиал ТОО "Елки-палки" в лице директора филиала г-на Алибабаева С.С., действующего на основании Доверенности №___ от "__"_______" и далее тра-ля-ля по тексту Как Вы считаете ??? От своего мнения я воздержусь, просто хочу услышать мнение коллег-юристов форума :smile:
Александр Чашкин Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 ar4, а вот если в договоре укажем вот так: "Кучкудуровский филиал ТОО "Елки-палки" в лице директора филиала г-на Алибабаева С.С., действующего на основании Доверенности №___ от "__"_______" и далее тра-ля-ля по тексту Как Вы считаете ??? коллеги выше (в их числе и убежденные цивилисты) неоднократно указывали на то обстоятельство, что Кучкудуровский филиал ТОО "Елки-палки", не обладая обособленной правосубъектностью не в состоянии принимать на себя и исполнять собственные гражданские права и (или) обязанности любым способом, включая заключение договора. проще говоря: такого субъекта гражданского права, как филиал, - нет. участие несуществующего субъекта в договоре - нонсенс.
Гость гость_я Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 полностью согласна с аr4! (из практики) :smile:
АдвоКот Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 ar4, а вот если в договоре укажем вот так: "Кучкудуровский филиал ТОО "Елки-палки" в лице директора филиала г-на Алибабаева С.С., действующего на основании Доверенности №___ от "__"_______" и далее тра-ля-ля по тексту Как Вы считаете ??? От своего мнения я воздержусь, просто хочу услышать мнение коллег-юристов форума Не-а . Криво получается. Типа, "...правая рука гр-на И.П. Сидорова, подписывающая настоящий договор..."
Гость jurisconsultus Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 верной дорогой идете товарищчи со всем-то я согласен и чаво я такой добрый?
Гость Котяра Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 (изменено) ar4, а вот если в договоре укажем вот так: "Кучкудуровский филиал ТОО "Елки-палки" в лице директора филиала г-на Алибабаева С.С., действующего на основании Доверенности №___ от "__"_______" и далее тра-ля-ля по тексту Как Вы считаете ??? От своего мнения я воздержусь, просто хочу услышать мнение коллег-юристов форума Тут получается небольшой замкнутый круг - от чьего бы имени филиал или представительство не заключали сделки они все равно заключают их от имени юридического лица (см. ст. 43 ГК РК). Поэтому даже если филиал и пишет в договорах "Филиал ТОО "ААА" сделка все равно идет от ТОО "ААА". Изменено 26 Января 2006 пользователем Котяра
Гость Гость Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 верной дорогой идете товарищчи со всем-то я согласен и чаво я такой добрый? может от того что хороший чел, :smile:
АНЕКА Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 Как убежденный цивилист не могу придти к такому выводу. А также не согласен, что филиал является субъектом налогового права, хотя налоговое законодательство говорит обратное. То же самое, если бы Анека - это субъект права, а рука Анеки - тоже субъект права. Это напоминает старую судебную байку, когда вор сказал, что это не он украл, а его рука. ЗЫ: Правда судья был с юмором и приговорил к каторге руку подсудимого и сказал, что подсудимый может последовать за рукой или нет. ЗЗЫ: Ну справедливости ради надо отметить, что подсудимому тоже юмора не занимать. Он отстегнул протез руки и спокойно вышел из зала. :) Я не из праздного любопытства это спрашиваю…Просто мне надо, что бы филиал был субъектом внешнеэкономической сделки. Вот!! Доказывать очевидное легко, а вот наоборот…
Гость Юляша Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 Тут получается небольшой замкнутый круг - от чьего бы имени филиал или представительство не заключали сделки они все равно заключают их от имени юридического лица (см. ст. 43 ГК РК). Поэтому даже если филиал и пишет в договорах "Филиал ТОО "ААА" сделка все равно идет от ТОО "ААА". и как из этого круга выбираться? Но ведь филиал не юрлицо и не может быть субьектом ГПО от своего имени. Понятно, что все обязанности и ответственность возникает у юрлица. И что? Получается если договор заключается от имени филиала, значит договор не имеет юридической силы? У кого в таком случае возникают права и обязанности? получается если исходить из нормы ст.163 Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого. Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.). 2. По сделке, совершенной представителем, права и обязанности возникают непосредственно у представляемого... то возникают они у ТОО, так? Доказывать очевидное легко, а вот наоборот… действительно... очень все сложно
Александр Чашкин Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 (изменено) Доказывать очевидное легко, а вот наоборот… на самом деле "доказать" ложный вывод не сложно: достаточно в составе априорной информации использовать одну или более ложных предпосылок или в логической последовательности доказывания применить неверное логическое построение. только зачем это делать, если правильный вывод заведомо известен? :smile: Изменено 26 Января 2006 пользователем Александр Чашкин
Ника Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 Здравствуйте! Тему, конечно, интресную подняли. Я согласна со всеми ранее высказанными аксиомами, что филиал/представительство не являются юридическими лицами и что они заключают сделки от имени юридического лица. А нельзя ли это толковать так: В качестве исходного суждения (посылки) принять следующее: "Филиал/представительство осуществляют защиту и представительство интересов юридического лица, совершающее от его имени сделки и иные правовые действия". То есть рассматривать это как границы, пределы возможностей филиала/предстваительства. Если мы это суждение принимаем, то иного не может быть в принципе. То есть, Ф/П не могут физически осуществить сделку от своего имени, как бы им этого не хотелось. Потому, что все полученное ими по сделке, скажем, сначала будет отражено в балансе Ф/П, а потом включено в консолидированный баланс самого юридического лица. И другого быть никак не может. Ф/П не могут отразить свои обязательства, доходы в каких-то других балансах. То есть, в любом случае, все будет отражено в консолидированном балансе. Если проводить аналогию с правой рукой, как было сделано ранее, то все, что делает рука, делает сам человек. Руке был дан, так сказать, нервный импульс и она действует в ведома мозга человека, по общему правилу. Таким образом, не думаете ли Вы, что можно автоматически рассматривать действия Ф\П как действия самого юридического лица, поскольку другое невозможно в принципе? И неважно как будет записано в договоре: "Филиал ТОО "Елки-палки" или ТОО "Елки-палки" в лице директора филиала..." От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Все равно все будет отражено в балансе ТОО и обязанным лицом будет ТОО. Вот, может сумбурно написано, но что скажете?
Гость Котяра Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 (изменено) и как из этого круга выбираться? А зачем? Я проблемы не вижу. Но ведь филиал не юрлицо и не может быть субьектом ГПО от своего имени. Изменено 26 Января 2006 пользователем Котяра
Биржан Жарасбаев Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 (изменено) Идея, что филиал субъектом права не признается в основном отражена в ст. 43 ГК. Можно еще приводить иные акты законодательства, но все они лишь констатируют положения приведенной статьи. Если же филиалы кое-где устраивают бунт и хотят провозгласить себя суверенным субъектом права, то можно опереться на классические признаки ЮЛ и просто в рабочем порядке проэкзаменовать филиал на наличие всех атрибутов ЮЛ. В теории выделяют несколько таких признаков: 1) имущественная обособленность; 2) организационное единство (целостность); 3) способность приобретать права и нести обязанности; 4) быть истцом и ответчиком в суде. Их нередко увеличивают в зависимости от субъективного мнения автора учебника (в частности еще приводят территориальную обособленность), но в целом это приведенные. Обособленность, о которой речь идет в п. 1 ст. 43, это скорее обособленность в территориальном смысле, а не организационном или имущественном. Хотя нет, конечно, и запрета на то, чтобы филиал располагался в месте нахождения самого ЮЛ. Но все же споры о том, как трактовать «место нахождения», в частности его границы, имеют место быть. Если взять навскидку и соотнести все эти признаки со статусом филиалов, то увидим, что ни один признак, увы, к ним не подходит. Что значит: филиал это всего лишь подразделение ЮЛ и находятся в его полной власти. Определенный статус филиалы конечно имеют, для этого и были закреплены нормы о них. Но все это лишь для того, чтобы как-то регламентировать и легализовать территориально выделенные части юридического лица. Поэтому все, что сегодня имеется и позволяет говорить о «статусе» филиала, никак не дотягивает до полноценной правосубъектности филиала как отдельного субъекта права. :smile: Изменено 26 Января 2006 пользователем Биржан
Гость Котяра Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 Вот, может сумбурно написано, но что скажете? И где Вы такую траву чумовую берете? Я тоже хочу! :smile:
Александр Чашкин Опубликовано 26 Января 2006 Жалоба Опубликовано 26 Января 2006 Если проводить аналогию с правой рукой, как было сделано ранее, то все, что делает рука, делает сам человек. Руке был дан, так сказать, нервный импульс и она действует в ведома мозга человека, по общему правилу. Таким образом, не думаете ли Вы, что можно автоматически рассматривать действия Ф\П как действия самого юридического лица, поскольку другое невозможно в принципе? не думаю, что так рассматривать будет правильно для целей настоящего обсуждения. необходимо конкретизировать осуществляемые действия. в частности: рука человека может поднять предмет, но рука человека не может думать за человека и принимать его решения. такая функция принадлежит только мозгу человека. аналогично, юридическое лицо может выступать в гражданских правоотношениях только через свои полномочные органы (каковым филиал - не является) либо через иных субъектов (каковым филиал - не является), обладающих правом представительства от имени этого юр.лица. повторюсь: не являясь субъектом права филиал не в состоянии осуществлять от своего "имени" действия. таким же образом филиал, не являясь обособленным субъектом, не вправе осуществлять действия от имени юридического лица. договор заключенный от имени филиала - не имеет юридического смысла. могу согласиться с тем, что на практике, договор, заключенный "от имени филиала", может быть признан договором, заключенным самим юр.лицом, НО такое признание может быть возможным только в том или ином частном случае с учетом всех иных обстоятельств, связанных с данным договором. установить общее правило, которое бы определяло "действия филиала = действия юр.лица" мне представляется невозможным.
Рекомендуемые сообщения