Финпол vs Судьи Верховного Суда РК

[Анатолий Утбанов]

Анатолий, не надо передергивать.

Грязь, она всегда, на виду. Так и должно быть.

Знаете, если семья живет нормально, то никто на это внимание не обращает. А если в доме живут дебоширы, то их знает весь двор.

Странно было бы если бы ежедневно публиковались статьи вроде товарищ Иванов вот уже четвертый год честно исполняет свой долг, и Петров тоже уже пять лет честно трудится, и еще Сидоров.

Зато другие вещи вызывают резонанс.

Дело не в резонансе, а в том, что проблема существует и самообман не поможет в ее решении. Это скорее позиция страуса который пытаясь избежать опасности тупо прячет голову в песок - типа я ее не буду замечать и она исчезнет. Коррупция есть, уровень поражения государственной системы этим явлением довольно высок. Надеюсь пока. Однако на сегодня это очевидный факт который глупо отрицать.

История не раз доказывала, что пользы больше от тех кто замечает недостатки и не боится о них говорить, нежели чем от тех кто делает вид, что недостатков не существует.

ЗЫ:

Далее прошу воздержаться от переходов на личность.

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Анатолий Утбанов]

Написал и не видел предыдущий пост.

CmygeHm замечание за переход на личности.

В следующий раз будет повышен уровень предупреждений.

[Анатолий Утбанов]

Вот то-то коллега что большинство, к коим я себя и причисляю. Работаю на гос-во, честно, коллеги мои честные, все знакомые честные, а мне тут доказывают, причем интеллигентно, с данными, таблицами, что оказывается не так все просто с моими коллегами да может быть и мной, я ведь тоже может коррупционер.

Мир не ограничивается Вашими коллегами и знакомыми.

Если Ваши знакомые и коллеги (к примеру) не попадали в ДТП это еще не значит, что ДТП в Республике не существует.

О существовании ДТП можно узнать от других людей, увидеть фото и видео с мест ДТП и ознакомится с таблицами.

После этого, отрицать существование ДТП - по меньшей мере глупо.

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Анатолий Утбанов]

Уровень предупреждений для CmygeHm повышен.

Причина: обсуждение политики модерирования.

По состоянию на 20.14 Вы заработали себе бан. На пять дней. Остыньте и подумайте.

Далее предлагаю не отклоняться от сабжа.

Если есть желание обсудить уровень коррупции, пжалста, создавайте отдельную тему, обсудим. Посты из этой темы (касательно уровня коррупции) перенесем туда.

Изменено 20 Апреля 2011 пользователем Анатолий Утбанов

[Q100]

Анатолий, сорри за оффтоп, но, читая это:

... если акты налоговой будут неоспоримы, то на кой вообще работать частным компаниям, иностранным инвесторам, тем же ип?

Строишь ты бизнес, вкладываешь деньги и средства, тут какой нить налоговик, по той или иной причине, выкатывает тебе незаконное уведомление на огромную сумму и все.... Даже в суд ходить не стоит, нафиг платить 3%, если толку нет? И пусть горит все синим пламенем!

Бедный Уткин...... чего то вспомнился......

мне тоже Сергей Геннадьевич вспомнился. однако не как жертва, но как живой пример того, что ни он (Уткин С.Г.) ни я, ни кто иной, будучи трижды стоумовым, или менее, юристом, не сможем НИЧЕГО доказать системе.

и от этого становится не грустно - нет! от этого возникает чувство безысходности. какой? постараюсь пояснить.

я - ИП, такого же статуса, как и Уткин С.Г.

статуса - только с точки зрения налогового кодекса. в плане известности, как юриста, мне до него далековато.

речь о другом. я, как и многие другие в республике, начинающие свою индивидуальную предпринимательскую деятельность, юристы, глядя на весь этот "бардак", а проще выражаясь, на государственный уровень, необходимости тотального взимания налогов "со всех и вся", невзирая на нормы закона, СЕРЬЕЗНО призадумался - а на х.....а, сорри, мне этот геморрой в моем светлом будущем???!!!

не такое уж оно и безоблачное, это будущее.

[Анатолий Утбанов]

Анатолий, сорри за оффтоп, но, читая это:

я, как и многие другие в республике, начинающие свою индивидуальную предпринимательскую деятельность, юристы, глядя на весь этот "бардак", а проще выражаясь, на государственный уровень, необходимости тотального взимания налогов "со всех и вся", невзирая на нормы закона, СЕРЬЕЗНО призадумался - а на х.....а, сорри, мне этот геморрой в моем светлом будущем???!!!

не такое уж оно и безоблачное, это будущее.

Я ранее уже говорил в другой теме. Не ВСЕ чиновники коррупционеры, не ВСЕ судьи выносят неправосудные решения.

Пример - суд первой инстанции в деле Уткина.

Примеров из моей практики масса, например мое дело (по оспариванию НПА) против Агентства по информатизации и связи, Министерства Юстиции и КФРР - ВС РК удовлетворил наше заявление о признании НПА незаконным.

По Уткину точка также еще не поставлена, решение не вступило в законную силу. Так, что не все так плохо как кажется. Главное, это чтобы в результате отстранения судей ВС РК рядовые судьи не стали выносить ВСЕ решения в "пользу" государства из страха быть обвиненными в коррупции.

Не сдавайтесь Q-100 и все будет ОК.

ЗЫ: скрытый мат не используйте - это нарушение.

Изменено 16 Апреля 2011 пользователем Анатолий Утбанов

[Фаталист]

рядовые судьи не стали выносить ВСЕ решения в "пользу" государства из страха быть обвиненными в коррупции.

Т.е. Вы считаете, что нынешние эпизоды не подкреплены, доказательной базой, просто как тут говорят - "принято политическое решение", и в принципе хорошим людям просто не повезло? И все эти рассказы про специальные ОРМ чисто для прессы?

[Анатолий Утбанов]

Т.е. Вы считаете, что нынешние эпизоды не подкреплены, доказательной базой, просто как тут говорят - "принято политическое решение", и в принципе хорошим людям просто не повезло? И все эти рассказы про специальные ОРМ чисто для прессы?

Нет. Вы меня неправильно поняли. Я лишь возразил на утверждение о том, что система сломает всех и искать правды бесполезно.

Касательно нынешних эпизодов я полагаю, что без серьезной доказательной базы шесть судей ВС РК не отстранишь от должности (по мотиву обвинения в совершении преступления). Еще я знаю, что дыма без огня как правило не бывает... Хотя может быть и не все судьи были в курсе заказа постановления. Тем более об этом упоминала Марзия Балтабай. Мы ведь на самом деле знаем, что на практике (по крайней мере нам так кажется) не все члены коллегии вникают в суть дела. Допускаю, что также было и в этот раз.

Возможно теперь их коллеги будут осторожнее.

Подождем процессуальных решений (приговора).

Полагаю, что судьи будут привлечены к уголовной ответственности, дело не будет замято.

Уверен, что на ровном месте финпол не рискнул бы обращаться к главе государства и трубить в СМИ о таких вещах.

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Гость Адвокат]

По сабжу.

Вообще сама по себе ситуация по судьям не совсем понятна, сколько практикую, но как то не приходилось встречаться с реально нулевыми судьями в последние 2 года.

Раньше были, согласен, были такие при М., реально тупни, насколько я помню от балласта избавились в 2008 году, если не изменяет память.

В настоящее время, по крайней мере в Алматы, судьи вполне адекватные.

П.С. Дело в ИМХО, но сам по себе резонанс был не совсем адекватным. М. как мне кажется бесполезная в политике фигура.

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий
нарушение правил

[Фаталист]

Уверен, что на ровном месте финпол не рискнул бы обращаться к главе государства и трубить в СМИ о таких вещах.

Финпол говорит о фиксации контактов, получении вознаграждений и т.п., по логике у них на руках часы аудио и видео записей. Я к тому, что ты либо имел контакты (предполагаешь, что есть компромат), либо ты не имел контактов и соответственно спишь спокойно/выносишь решения исходя из внутреннего убеждения ))

[Анатолий Утбанов]

Финпол говорит о фиксации контактов, получении вознаграждений и т.п., по логике у них на руках часы аудио и видео записей. Я к тому, что ты либо имел контакты (предполагаешь, что есть компромат), либо ты не имел контактов и соответственно спишь спокойно/выносишь решения исходя из внутреннего убеждения ))

Дэк это коллегия. Ладно бы если в одном лице. А так - предварительное рассмотрение ходатайства о возбуждении надзорного производства (на решение об отказе в удовлетворении требований налогоплательщика). Ты один из членов коллегии, дело рассматривается после ЧП. Ты ессно озираешься на коллег и думаешь - лучше буду настаивать на отказе ( - вдруг кто деньги взял за возбуждение надзорки, а ты докажи потом, что не верблюд). Так думают все члены коллегии. Итог - все ходатайства налогоплательщиков в топку.

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Японец]

не такое уж оно и безоблачное, это будущее.

Все познается в сравнении. Поживите в любой стране бывшего СССР, кроме, может быть РФ, законодательство РК и по обеспеченности судебной защитой прав предпринимателей, гражданских прав РК покажется вам землей обетованной.

А Уткин, по моему личному мнению, из тех юристов, которые считают, что законодательство является неким безотказным универсальным инструментом, при умении использовать который можно безнаказанно попирать здравый смысл и принципы разумности и справедливости, используя формальную правоту. Но это оружие - обоюдоострое, что вполне закономерно проявилось в указанном вами случае.

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий
Нарушение правил форума

[Фаталист]

Ты один из членов коллегии, дело рассматривается после ЧП. Ты ессно озираешься на коллег и думаешь - лучше буду настаивать на отказе ( - вдруг кто деньги взял за возбуждение надзорки, а ты докажи потом, что не верблюд). Так думают все члены коллегии. Итог - все ходатайства налогоплательщиков в топку.

Я наверное недопонимаю, судьи теперь будут бояться голословных (ничем неподтвержденных) обвинений?

[Анатолий Утбанов]

Для тех кто не умеет или не хочет читать:

2.15. Ответы на вопросы.

Запрещается переход на личности в юридических темах - комментировать следует тему, а не ее автора.

2.16. Если тема требует определенного информативного ответа - оффтопить в нее запрещено. Нельзя отвечая переходить на обсуждение вопросов, с темой не связанных, создавать сообщения, не соответствующие теме, в которой они размещены (ОФФТОПИК), а тем более несколько таких сообщений в одной теме (ФЛУД). В лучшем случае такие сообщения будут отделены в новую тему. Более вероятно – они просто будут удалены, а нарушители наказаны.

ВНИМАНИЕ!

2.23. Запрещаются в том числе, но не ограничиваясь:

2.23.1. Обсуждения политики модерирования форума или настоящих Правил, за исключением случаев, когда модератор сам предложил это, в остальном - запрещается на форуме обсуждать любые действия Администрации как в общем, так и в личном порядке. Если Вы хотите что-то сказать, делайте это лично, через письма.

Придерживайтесь соблюдения Правил господа участники. Не отклоняйтесь от сабжа.

По сабжу:

Я наверное недопонимаю, судьи теперь будут бояться голословных (ничем неподтвержденных) обвинений?

Скорее подозрений. Хотя хочется надеяться, что это не произойдет.

Вы считаете это маловероятным?

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Анатолий Утбанов]

Все познается в сравнении. Поживите в любой стране бывшего СССР, кроме, может быть РФ.

В РФ уровень коррупции выше чем в РК. Это так, для сведения.

Уровень успешности борьбы с коррупцией в мире

США - 7,1 балла

Греция - 3,5 балла

Венгрия - 4,7 балла

Чехия - 4,6 балла

Италия - 3,9 балла

Грузия - 3,8 балла

Казахстан - 2,9 балла

Монголия - 2,7 балла

Армения - 2,6 балла

Белоруссия - 2,5 балла

Россия - 2,1 балла.

Сама статья ТуТ

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Гость Катя Курникова]

Все познается в сравнении. Поживите в любой стране бывшего СССР, кроме, может быть РФ, законодательство РК и по обеспеченности судебной защитой прав предпринимателей, гражданских прав РК покажется вам землей обетованной.

Но мы же живем в КЗ, а не в любой другой стране бывшего СССР. Нужно равняться на лучших, а не радоваться тому, что мы не хуже или не на уровне худших.

Я наверное недопонимаю, судьи теперь будут бояться голословных (ничем неподтвержденных) обвинений?

Обвинений в чем?

[Лел]

Еще я знаю, что дыма без огня как правило не бывает...

Я неискушенный человек в политике и в судопроизводстве РК, но у меня сложилось такое же впечатление, только на основании прочтения Решения суда об отмене уведомления НУ.

Тогда мне, человеку наивному в какой-то мере, непонятно Ваше мнение о том, что сабжевый факт приведет к ухудшению положения налогплательщиков. Просто мне мне не кажется правильной та логика, что наличие коррупции в судебных органах как-то дает больше шансов для налогоплательщиков в налоговых спорах. Не, это конечно связано, но, мне кажется, мы здесь на форуме считаем неэтичным рассматривать эту связь применительно к профессиональным юристам. Тем более, Вы сами пишете, что бороться всегда нужно. Интересно услышать Ваши пояснения этого Вашего мнения.

[Фаталист]

Скорее подозрений. Хотя хочется надеяться, что это не произойдет.

Вы считаете это маловероятным?

Я думаю это палка о двух концах, и если сделать такое допущение, предположив, что судьи очень впечатлительны и ведутся на любое упоминание их имени всуе, то "либеральная общественность" тут же любое решение в пользу государства будет переводить в плоскость "37 года"...

[Фаталист]

Обвинений в чем?

Я так понял, что в коррупции.

[Катя К]

Я думаю это палка о двух концах, и если сделать такое допущение, предположив, что судьи очень впечатлительны и ведутся на любое упоминание их имени всуе, то "либеральная общественность" тут же любое решение в пользу государства будет переводить в плоскость "37 года"...

и какой от этого резонанс будет? Покричат, смирятся и подстроятся, как обычно это у нас и происходит....

Я так понял, что в коррупции.

а сейчас не боятся?

Меня, например, серьезно беспокоит, что некоторые судьи, просто ради страховки себя от таких вот обвинений, будут отказывать в удовлетворении жалоб НК, хотя часто начисления незаконные.

Пример, думаю сталкивались многие:

фирма ликвидируется, контрагент условно исключен, но не лжепредприятие, нк сверку провести не может, на момент сотрудничества с контрагентом все было ок. Правомерны доначисления по такому вот контрагенту?

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Катя Курникова

[Анатолий Утбанов]

Интересно услышать Ваши пояснения этого Вашего мнения.

Лел, я не против борьбы с коррупцией, я опасаюсь как бы не вышло по принципу - хотели как лучше, а получилось как всегда.

Дело в том, что эта вот материя, рассмотрение жалоб налогоплательщиков, она очень, очень тонкая и я переживаю не повлияет ли ЧП на практику рассмотрения указанных дел исключительно в негативном ключе.

Так, многие из нас знают количество оправдательных приговоров, знают о "качестве" рассмотрения уголовных дел, не могут не знать о качестве рассмотрения и судьи. Тем более судьи ВС РК. Так вот поставьте теперь себя на место члена коллегии который знает, что его коллегу привлекли к ответственности по статье 307 УК РК.

Это не взятка, а некое злоупотребление должностными полномочиями. Понимаете?

При этом, одно дело если все члены коллегии были реально замешаны в совершении преступления, и другое если некоторые из них (вспомните слова М. Балтабай), а осудят всех.

Кстати Балтабай и Ташенова, в период работы, лично на меня произвели хорошее впечатление.

Так вот после такого осуждения, члены коллегии, от греха подальше, скорее будут отказывать в удовлетворении ходатайств.

В итоге полагаю, что вероятность такого развития событий существует.

ЗЫ: таких опасений не возникало бы если бы суды всегда выносили качественные и объективные решения (по указанным жалобам), а не в одном случае из многих..

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Анатолий Утбанов]

Меня, например, серьезно беспокоит, что некоторые судьи, просто ради страховки себя от таких вот обвинений, будут отказывать в удовлетворении жалоб НК, хотя часто начисления незаконные.

Вот и я о том же.

[Японец]

фирма ликвидируется, контрагент условно исключен, но не лжепредприятие, нк сверку провести не может, на момент сотрудничества с контрагентом все было ок. Правомерны доначисления по такому вот контрагенту?

Об этом и пишет Анатолий,

Дело в том, что эта вот материя, рассмотрение жалоб налогоплательщиков, она очень, очень тонкая и я переживаю не повлияет ли ЧП на практику рассмотрения указанных дел исключительно в негативном ключе.

То есть в сомнительных случаях (или в случаях с незначительным перевесом фактов в пользу налогоплательщика) суд сочтет за лучшее перешерстить, чем недошерстить, чтобы не возникало подозрений в его заинтересованности.

Ключевым является то, что налоговые органы однозначно не "мотивируют" суд, и вынесение решения в их пользу не вызывает подозрений.

Я думаю это палка о двух концах, и если сделать такое допущение, предположив, что судьи очень впечатлительны и ведутся на любое упоминание их имени всуе, то "либеральная общественность" тут же любое решение в пользу государства будет переводить в плоскость "37 года"...

Имхо, судьи будут вестись не на упоминание их имен всуе, а на реальную возможность схлопотать приговор, что от "либеральной общественности" им не грозит.

Но другой конец палки вижу в том, что суд во всех инстанциях будет максимально придерживаться норм права, а в этом случае споры по обжалованию незаконных актов налоговых органов будут правильно разрешаться уже в суде первой инстанции.

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем mereke

[Катя К]

Мотивацией от налоговых органов может служить и гарантия свободы (непривлечения по 307ст УК РК, например). Такое возможно же?

И судьи будут думать, что береженного бог бережет.

Так жалко, если так будет...

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Катя Курникова

[Анатолий Утбанов]

Но другой конец палки вижу в том, что суд во всех инстанциях будет максимально придерживаться норм права, а в этом случае споры по обжалованию незаконных актов налоговых органов будут правильно разрешаться уже в суде первой инстанции.

Я очень на это надеюсь. Но вот верится как то с трудом.

Какие предпосылки для этого существуют?