Финпол vs Судьи Верховного Суда РК

[Анатолий Утбанов]

Что в деле Ходорковского, что практически по любому громкому делу в РК, включая судейское, по-моему ни кто не ставит под сомнение доказательную базу, все напирают на - "почему именно он, ведь все воруют, это политический заказ", ну и как подобные органы помогут, избавиться от упреков в "политическом заказе"?

По Ходорковскому много видео с судебных заседаний. Советую посмотреть. Тем более адвокаты там не слабые.

Так вот, никто там не признавал и не собирается признавать, что Ходорковский вор и ему обидно за то, что посадили только его.

Под сомнение ставится именно доказательная база, причем позиции прокуратуры выглядят более чем "бледно".

Второе - сдается мне, что приговор по Ходорковскому будет отменен.

[Фаталист]

По Ходорковскому много видео с судебных заседаний. Советую посмотреть. Тем более адвокаты там не слабые.

Так вот, никто там не признавал и не собирается признавать, что Ходорковский вор и ему обидно за то, что посадили только его.

Под сомнение ставится именно доказательная база, причем позиции прокуратуры выглядят более чем "бледно".

Второе - сдается мне, что приговор по Ходорковскому будет отменен.

Понятно, что адвокаты не признают..., разговор про экспертов, прессу, соратников и т.п.

[Анатолий Утбанов]

Понятно, что адвокаты не признают..., разговор про экспертов, прессу, соратников и т.п.

Вы говорили о том, что в деле Ходорковского никто не ставит под сомнение доказательственную базу.

Я не согласился с этим утверждением. Обратив внимание на то, что не все согласны с тем, что Ходорковский вор.

Могу добавить - такую точки зрения разделяют не только адвокаты Ходорковского но и многие известные в РФ люди, в том числе и знаменитые артисты, писатели, ученые и тп. По сабжу - не знаю ни одного громкого дела где бы не оспаривалась доказательная база. Поэтому считаю полезным проведение независимой экспертизы судебных актов, при соблюдении гарантий независимости. У Вас есть другое предложение?

[Эдуард]

Могу добавить - такую точки зрения разделяют не только адвокаты Ходорковского но и многие известные в РФ люди, в том числе и знаменитые артисты, писатели, ученые и тп.

Либералы и творцы, которые в праве ни ухом, ни рылом.

Вот заключение правоведов очень интересно.

[Анатолий Утбанов]

Либералы и творцы, которые в праве ни ухом, ни рылом.

Вот заключение правоведов очень интересно.

Вот для этого и нужна независимая экспертиза.

С такой экспертизой, у нас, процентов 30 судебных актов точно будут отменены.

Это только по гражданским делам. Я уже молчу про уголовные и административные.

[Foxy]

Что в деле Ходорковского, что практически по любому громкому делу в РК, включая судейское, по-моему ни кто не ставит под сомнение доказательную базу, все напирают на - "почему именно он, ведь все воруют, это политический заказ", ну и как подобные органы помогут, избавиться от упреков в "политическом заказе"?

На мой взгляд, никак. И мне полагается, что причина этого отталкивается от экономики и форм собственности. В союзе всё было государственным и когда началась приватизация, то приватизировали не частные лица, а всё то же государство, изменив, например, госпредприятия на ао с контрольным пакетом акций у государства. То есть, поменялась форма собственности, а принцип влияния политических решений на экономику так и остался неизменным. Потому что собственником так и остаётся государство, в принципе же. Поэтому, когда кто-то хочет нормальную конкуренцию или открытую экономику и равные условия для ведения бизнеса, то он этого не получит, если не согласуется с условиями конкретных вполне себе лиц, находящихся у власти, это расходится с интересами той части государственного влияния в экономике и на экономику, где определённые государственные люди, находясь у государственной власти должны принимать определённые решения для такого вот государственно-частного бизнеса. То есть, пока государство остаётся активным участником получения прибыли от хозяйственной деятельности не государственных уже предприятий, то любые альтернативы попыток создания свободной конкурентноспособной среды кем-либо будут пресекаться. Зачем основной группе людей, занимающейся таким выгодным бизнесом с государством и от государства заводить себе конкурентов? Поэтому как-то вот действительно по политическим мотивам получается всё, когда идут громкие дела о лишении свободы бизнесменов ли, или кого-то, кто находясь у власти пробует отойти от таких правил игры и устоявшихся традиций.

То есть несколько набекрень получилось всё. Если, скажем, в штатах, в политические круги люди от биза идут, то в переходной экономике получилось всё наоборот, в биз решило вдарится само государство. В этой связи - коррупция самих государственных органов на высоком уровне, и среда экономическая далека от конкурентноспособной с равными условиями для всех.

[Анатолий Утбанов]

Foxy, к Вам, как к жителю штатов, вопрос - в США есть общественные организации осуществляющие экспертизу судебных актов, на предмет их законности? Если есть то какова их структура, полномочия, механизм работы?

Изменено 23 Апреля 2011 пользователем Анатолий Утбанов

[Foxy]

Либералы и творцы, которые в праве ни ухом, ни рылом.

Вот заключение правоведов очень интересно.

А Вы случайно право не только же с уголовным кодексом уравниваете? :)))

На мой взгляд законодательная база переходного периода экономики настолько неоднозначно могла истолковываться и настолько неоднозначно по такому законодательству проводились какие-либо действия, в том числе и людьми, находящимися во власти, что в общем-то говорить о нарушении каких-то норм законодательных одними, и исполнение таковых якобы другими, несколько спекулятивно вроде бы.

[Андрэ]

Участвовал ли кто-нибудь и выигрывал без заноса налоговые споры, чтоб именно в ВС снизили сумму налогов?

Было такое дело.

Однако, в нем аргументы были настолько железные, а нормы НК, на которые мы ссылались, настолько недвусмысленные и применимые к предмету спора, что другого решения - ну просто никак нельзя было принять. Однако, ВС и здесь на себя отмену не взял - отправил на новое рассмотрение, добивали уже по новой в СМЭСе.

[Японец]

Вот для этого и нужна независимая экспертиза.

Постановления ВС должны оставаться последним словом, нельзя их трогать.

А в отношении самих судей, исключительно по делам о коррупции нужно ввести институт наподобие военно-полевого суда. Судить должны сами судьи.

Судопроизводство завершать в 24 часа, приговор выносить только на основании бесспорных доказательств. Без права обжалования.

Даже если один-два раза коррупционер соскочит из-за отсутствия бесспорных доказательств, третий раз в русскую рулетку играть не захочет, ну или сами судьи его выкинут, как опорочивающего их корпус.

Саморегулирующаяся система должна быть, она наиболее эффективная. Судейский корпус должен сам себя судить и проверять на соответствие своим нормам.

Только в этом случае судебная власть будет реальной властью, имхо.

[Фаталист]

На мой взгляд законодательная база переходного периода экономики настолько неоднозначно могла истолковываться и настолько неоднозначно по такому законодательству проводились какие-либо действия, в том числе и людьми, находящимися во власти, что в общем-то говорить о нарушении каких-то норм законодательных одними, и исполнение таковых якобы другими, несколько спекулятивно вроде бы.

ИМХО там вся "неоднозначность", что годами на "оптимизацию налогообложения" власть глаза закрывала, а потом выборочно стала прозревать, понятно первым попавшим под раздачу было обидно. Те же лжепредприятия расплодились ведь не по причине "неоднозначности" законодательства )

[Фаталист]

На мой взгляд, никак. И мне полагается, что причина этого отталкивается от экономики и форм собственности. В союзе всё было государственным и когда началась приватизация, то приватизировали не частные лица, а всё то же государство, изменив, например, госпредприятия на ао с контрольным пакетом акций у государства. То есть, поменялась форма собственности, а принцип влияния политических решений на экономику так и остался неизменным. Потому что собственником так и остаётся государство, в принципе же.

Ниже депутат от правящей партии утверждает, что госдепартамент и руководил построением системы, хотя он это про Россию...

http://finam.fm/archive-view/2035/print/

ФЕДОРОВ: Это произошло не в путинские времена, это произошло изначально, с самого начала 90-х годов. И если уж честно говорить, откуда возникли российские олигархи конца 90-х годов, то их подбирали американские чикагские мальчики в начале 90-х годов. И я напоминаю вам, что наша история, российского государства, базируется на 10 тысячах американских советников, которые сидели во всех министерствах и ведомствах России, также как советские сидели, например, в афганских министерствах и ведомствах, или польских, или каких-то других. Так становилось российское государство.

И, например, имущественное министерство, Росимущество, это шестиэтажное здание, оно в том же здании было в те времена, в начале 90-ых годов, весь шестой этаж занимали американские советники. И они назначали, кому быть олигархом, кому продать…

ПРОНЬКО: То есть в буквальном смысле?

ФЕДОРОВ: А как вы думаете? В буквальном смысле. Они подбирали кадры…

ФЕДОРОВ: Теперь, почему сейчас такая ситуация осталась. Потому что те же чикагские мальчики еще с 90-х годов оставили тип российской экономики, в котором сырьевая компонента является главной, то есть у нас сырьевая экономика. Следовательно, это крупные сырьевые компании, у них нет проблемы с защитой собственности, она защищается политическими методами. Кто заинтересован в хорошей защите собственности? Малый и средний бизнес. У него нет политического ресурса, как у огромной компании нефтяной, чтобы по понятиям защитить собственность владельцев этой компании. Неважно, оффшорная она или не оффшорная.

Следовательно, вся система законодательства защиты собственности в России вообще не была развернута или была развернута на 10% от стандартов, допустим, Европы. Отсюда и рейдерство, и все остальное – это элементы, которые сдерживают развитие собственности в России, которая, в свою очередь, не закреплена ни в правоохранительной системе, ни в судебной системе, во всей системе государственных основ. Это не является важным в нашей системе.

[Анатолий Утбанов]

Постановления ВС должны оставаться последним словом, нельзя их трогать.

На чем основано сие утверждение коллега?

Рассмотрим ситуацию (пример) при которой судьи ВС РК действительно коррумпированы (сегодня мы этого еще не знаем). Эта коррумпированная, последняя инстанция понимает, что ее постановления не подлежат пересмотру и соответственно выносит судебные акты в угоду собственным, коррупционным интересам. Общественного контроля нет. Инстанции которая могла бы пересмотреть судебный акт ВС также не имеется. Ситуация, мягко говоря, некрасивая.

Теперь рассмотрим ситуацию когда есть общественный контроль и орган наделенный полномочиями пересматривать судебные акты ВС РК. Допустим это ЕСПЧ (зачем придумывать велосипед).

Так, вот, в РФ я имею возможность беседовать с судьями. Учимся в одной группе, плюс судьи ВАС и ВС РФ - преподаватели.

Т.е. это почти все уровни, кроме судебного присутствия. Что характерно, все с кем удалось поговорить на тему ЕСПЧ, сходятся во мнении, что - ЕСПЧ положительно влияет на качество отправления правосудия, качество НПА в этой области. Полагаю простые граждане также оценили по достоинству возможность обращения в ЕСПЧ.

Ратифицируя Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, РФ признала юрисдикцию Европейского Суда по правам человека обязательной по вопросам толкования и применения Конвенции и Протоколов к ней. Таким образом, как и Конвенция о защите прав человека и основных свобод, решения Европейского Суда по правам человека сегодня по сути являются составной частью российской правовой системы, а следовательно учитываются законодателем РФ при регулировании общественных отношений. Разве это плохо?

Ведь действительно, перспектива пересмотра судебного акта судом находящимся за пределами РК, вне зоны влияния административного ресурса и телефонного права, существенно подтянет и наших судей. Необходимость соответствия требованиям относительно соблюдения прав человека, доступа к правосудию и тп. повысит качество принимаемых НПА в этой области. В чем смысл и назначение надзорных инстанций? Я полагаю, что именно в повышении качества выносимых решений, путем их проверки и отмены при наличии оснований установленных законом. Почему же тогда ВС РК должен быть последней надзорной инстанцией (если уже сегодня нам говорят, что шесть судей этой инстанции коррупционеры)? Скорее уж последней пусть будет ЕСПЧ - международный орган.

Инфо для сведения (с вики):

Согласно данным на конец 2009 года, верхнюю часть списка стран по числу переданных судейским составам жалоб, находящихся на рассмотрении, занимают:

Россия — 33 550 (28,1 %)

Турция — 13 100 (11,0 %)

Украина — 10 000 (8,4 %)

Румыния — 9800 (8,2 %)

Саморегулирующаяся система должна быть, она наиболее эффективная. Судейский корпус должен сам себя судить и проверять на соответствие своим нормам.

Только в этом случае судебная власть будет реальной властью, имхо.

Не работают такие системы. В противном случае человечество не прибегло бы к созданию контролирующих органов.

Изменено 23 Апреля 2011 пользователем Анатолий Утбанов

[Японец]

На чем основано сие утверждение коллега?

Потому что управляемый бардак лучше неуправляемого. В любой задаче должны быть постоянные величины.

Потому что завтра все проигравшие надзор в ВС захотят пересмотра.

Почему же тогда ВС РК должен быть последней надзорной инстанцией (если уже сегодня нам говорят, что шесть судей этой инстанции коррупционеры)? Скорее уж последней пусть будет ЕСПЧ.

Коррупция не повод (в данном случае) менять государственное устройство и фактически отдавать судебную власть независимого государства какой-то сторонней организации.

Теперь рассмотрим ситуацию когда есть общественный контроль и орган наделенный полномочиями пересматривать судебные акты ВС РК. Допустим это ЕСПЧ (зачем придумывать велосипед).

Я бы голосовал против, будь такая необходимость.

Думаю, нужно принимать меры к "ремонту" забарахлившей системы, а не менять ее. Что, в принципе, и делается.

Тема уходит в опасное русло.

[Анатолий Утбанов]

Потому что завтра все проигравшие надзор в ВС захотят пересмотра.

Разве это плохо?

Коррупция не повод (в данном случае) менять государственное устройство и фактически отдавать судебную власть независимого государства какой-то сторонней организации.

Здесь не только коррупция но и несовершенство судебной системы в целом. При этом ЕСПЧ не какая-то сторонняя организация, а международный орган с серьезной репутацией. Опять же - не отдавать судебную власть, а позволить пересматривать незаконные акты.

В составе ЕСПЧ был бы и наш судья.

Думаю, нужно принимать меры к "ремонту" забарахлившей системы, а не менять ее. Что, в принципе, и делается.

Приведите пример. Что такого эффективного (касательно качества правосудия), в том числе и ремонта системы, было сделано (делается)?

Тема уходит в опасное русло.

Не понял?

Справка (с вики):

После реформы Суда в 1998 году его активность повысилась, и к началу 2010 года суд вынес уже 12 198 решений по существу, из них в 10 156 констатировал нарушения Конвенции или ее протоколов.

По состоянию на январь 2010 года Судом приняты решения по существу по 862 российским делам, в 815 из которых было установлено нарушение хотя бы одной из статей Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. В рамках исполнения предписываемых Судом так называемых «мер общего характера» в российское законодательство и административную практику вносятся существенные изменения. Так, под влиянием ЕСПЧ заметные перемены произошли в российской уголовно-исполнительной системе, в настоящее время идёт работа по реформированию некоторых аспектов судопроизводства, исполнения решений судов.

За сухими цифрами люди, которые добились законных и справедливых решений только в результате обращения в ЕСПЧ.

У себя на Родине они правды не нашли. 10 156 отмен (а это были нарушения прав человека) стоят того, чтобы после/вместо ВС граждане могли обращаться в ЕСПЧ.

Изменено 23 Апреля 2011 пользователем Анатолий Утбанов

[Японец]

Разве это плохо?

Конечно же плохо, подумайте о последствиях.

Здесь не только коррупция но и несовершенство судебной системы в целом. При этом ЕСПЧ не какая-то сторонняя организация, а международный орган с серьезной репутацией. Опять же - не отдавать судебную власть, а позволить пересматривать незаконные акты.

В составе ЕСПЧ был бы и наш судья.

Да хоть бы и ООН, суть остается той же - передача части государственной власти.

Насчет опыта РФ - из вики:

Европейский суд не является высшей инстанцией по отношению к судебной системе государства-участника Конвенции. Поэтому он не может отменить решение, вынесенное органом государственной власти или национальным судом, не даёт указаний законодателю, не осуществляет абстрактный контроль национального законодательства или судебной практики, не имеет права давать распоряжения о принятии мер, имеющих юридические последствия.

Так что решения ЕСПЧ носят рекомендательный характер. В этом формате - почему бы и нет.

А вообще, идея надзора и контроля за надзорным органом не имеет окончательного решения.

Приведите пример. Что такого эффективного (касательно качества правосудия), в том числе и ремонта системы, было сделано (делается)?

Будем посмотреть, вроде начали.

Кровопускания ВС можно делать только в исключительных случаях, и вместо порченной крови влить свежую. Но при этом саму систему судебной власти трогать нельзя.

[Анатолий Утбанов]

Конечно же плохо, подумайте о последствиях.

Вы о каких последствиях? Не понимаю Вашей мысли.

Да хоть бы и ООН, суть остается той же - передача части государственной власти.

Что такого смешного Вы там прочли?

По сабжу: По Вашему мнению РК не должен интегрироваться в мировое сообщество, так как интеграция и признание мировых институтов есть передача части государственной власти? Интересная позиция. В таком случае нам следует изолироваться от остального мира и выйти из всех организаций и органов в которых мы сейчас состоим - в противном случае ведь независимости конец.

Насчет опыта РФ - из вики:

Так что решения ЕСПЧ носят рекомендательный характер. В этом формате - почему бы и нет.

В таком (тонком) вопросе как компетенция международного органа я бы советовал обращаться к НПА.

В силу ст. 46 Конституции РФ каждый вправе в соответствии с международными договорами РФ обращаться в межгосударственные органы по защите прав и свобод человека, если исчерпаны все имеющиеся внутригосударственные средства правовой защиты. Граждане РФ вправе самостоятельно или коллективно обратиться с жалобой о серьезном нарушении своих прав государственными органами РФ в Комиссию по правам человека Организации Объединенных Наций (ООН), действующую как вспомогательный орган Экономического и Социального Совета ООН, Комитет по правам человека, Европейский суд по правам человека.

Европейский суд по правам человека принимает жалобы от любого физического лица, любой неправительственной организации или любой группы частных лиц, которые утверждают, что явились жертвами нарушения Конвенции о защите прав человека и основных свобод (Рим, 4 ноября 1950 г.).

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 февраля 2010 года N 4-П

Ратифицировав Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, Российская Федерация признала ipso facto и без специального соглашения юрисдикцию Европейского Суда по правам человека обязательной по вопросам толкования и применения Конвенции и Протоколов к ней в случаях их предполагаемого нарушения Российской Федерацией (статья 1 Федерального закона от 30 марта 1998 года N 54-ФЗ "О ратификации Конвенции о защите прав человека и основных свобод и Протоколов к ней").

Следовательно, как указал Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 5 февраля 2007 года N 2-П, не только Конвенция о защите прав человека и основных свобод, но и решения Европейского Суда по правам человека - в той части, в какой ими, исходя из общепризнанных принципов и норм международного права, дается толкование содержания закрепленных в Конвенции прав и свобод, включая право на доступ к суду и справедливое правосудие, - являются составной частью российской правовой системы, а потому должны учитываться федеральным законодателем при регулировании общественных отношений и правоприменительными органами при применении соответствующих норм права.

2.1. Обязательный для Российской Федерации характер решений Европейского Суда по правам человека вытекает также из статьи 46 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, в силу которой ратифицировавшее ее государство обязуется исполнять окончательные постановления Европейского Суда по правам человека по делам, в которых это государство является стороной....

.....Позиция Конституционного суда России:

Решения Европейского Суда по правам человека обязательны для России. Государство обязано не только произвести компенсационные выплаты человеку, нарушение прав которого установлено Европейским судом, но и обеспечить, насколько это возможно, полное восстановление нарушенных прав, в том числе в отношении других лиц, оказавшихся в положении заявителя.

А вообще, идея надзора и контроля за надзорным органом не имеет окончательного решения.

Здесь я с Вами согласен.

Но при этом саму систему судебной власти трогать нельзя.

Почему? Вы считаете, что она совершенна?

Изменено 24 Апреля 2011 пользователем Анатолий Утбанов

[Японец]

Вы о каких последствиях? Не понимаю Вашей мысли.

Замечал, что предложения, мысли, заключения, в активно обсуждаемых темах иногда являются основой для статьи, размещаемой на сайте закон.кз.

Ярко представляю себе статью:

"Казахстан должен присоединиться к Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод

Так считает известный политолог .....

В свете недавних событий в высшем судебном органе РК резонно возникает вопрос о законности его постановлений. Поэтому возможно предположить, что судьи коллегии по уголовным делам ВС РК также исходили при вынесении решений о законности приговоров суда не из виновности или невиновности осужденного, а по иным основаниям, никакого отношения к законности не имеющим.

...

В интервью нашему корреспонденту он также заметил: "К примеру, дело бывшего главы КНБ... "

ну и так далее.

А горячие головы раздуют из этого целую политическую программу. Может дойти до "призывов к насильственному изменению" и пр.

Может пострадать форум и сайт.

В общем, это политический вопрос, он опасен.

Пример взят на ура, вообще не в курсе, какие там инстанции были и прочее. В целом, думаю, понятно.

Что такого смешного Вы там прочли?

Мне стало смешно по той причине, что юристы обсуждают возможность ограничения суверенитета, из Википедии:

Государственный суверените́т (souveraineté — верховная власть) — это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность, высшую ответственность и ценность как первичного субъекта международного права; необходимое для ....

путем потери политико-правовой самостоятельности.

По сабжу: По Вашему мнению РК не должен интегрироваться в мировое сообщество, так как интеграция и признание мировых институтов есть передача части государственной власти? Интересная позиция. В таком случае нам следует изолироваться от остального мира и выйти из всех организаций и органов в которых мы сейчас состоим - в противном случае ведь независимости конец.

Как сказал наш весьма мудрый и дальновидный Президент, наша политические интересы основаны на экономических, что-то вроде этого.

Поэтому интеграция осуществляется, и весьма успешно, в экономической сфере. Не следут путать экономическую и политическую интеграцию. Для политической интеграции обсуждаемое - не то что даже не повод, это вообще ничто.

В таком (тонком) вопросе как компетенция международного органа я бы советовал обращаться к НПА.

нет времени заниматься изысканиями в МП и праве РФ, но в любом случае мы к ЕСПЧ придем. Сейчас еще рано, вспомните, что писал Мастер Фесс: мы постколониальное, поставторитарное, еще посткакое-то государство, нам еще рано, мы еще все этапы эволюции не прошли. Это закономерный процесс, придем и к ЕСПЧ.

Почему? Вы считаете, что она совершенна?

Давайте вспомним, что у нас президентская республика, что у нас используется принцип разделения властей.

В случае, если одну надзор одной ветви власти поставить под надзор, или поставить под сомнение правомочность ее действий, то уж лучше сразу джамахирию устанавливать, или монархию, т.к. теряется смысл государственного устройства.

Кстати, про президентскую республику - она на то и Президентская, чтобы он мог принимать решения, в случае чего, по высшим органам ветви власти.

В случае необходимости, произведите соответствующую редакцию поста.

[Foxy]

ИМХО там вся "неоднозначность", что годами на "оптимизацию налогообложения" власть глаза закрывала, а потом выборочно стала прозревать, понятно первым попавшим под раздачу было обидно. Те же лжепредприятия расплодились ведь не по причине "неоднозначности" законодательства )

О том и речь, что законодательная база имела та-а-а-акие милые сердцу лазейки и противоречия для ососбо предприимчивых подзаработать внахаляву, и бюрократический аппарат настолько был сосредоточен у кого там какая должность будет светиться при перестановках, что и возникла такая возможность осуществлять всякого рода махинации. Плюс, популярность откатов за кредиты в то время, плюс общая правовая неграмотность в каких-то новых механизмах по созданию каких-то новых форм юридических лиц. Ну то есть, если рассматривать концептуально и в общем, то вполне себе объективно создалась среда для перераспределения средств от одних к другим по вполне себе субъективным желаниям и возможностям тех, кто за 70 лет так и не понял прелестей политической экономики маркса и интернационализма, а все эти 70 лет так и жил себе по старинке, зная как оперирует банковская система и вкупе с ней и бюрократическая и клановая, к каким людям надо обращаться и какое лицо при этом надо натягивать на себя, чтобы понравится таким людям. Основная же масса людей отдыхала в правовом негилизме в момент перехода и была вытренирована за те же 70 лет построения социализма не дёргаться супротив тех, кто "наверху", а плыть по течению в своей привычной для масс манере элементарного выживания и покорно следовать курсу партии. Курс партии был направлен на построение свободной экономической модели рыночной, однако как-то более подробно и вразумительно разъяснить это широким слоям населения не удосужились. Кормление так и продолжалось в сугубо партийном русле. Не так? Я ошибаюсь?

[Foxy]

Давайте вспомним, что у нас президентская республика, что у нас используется принцип разделения властей.

Правда, что ли? У вас акимов стали выбирать и судей?

Кстати, про президентскую республику - она на то и Президентская, чтобы он мог принимать решения, в случае чего, по высшим органам ветви власти.

Тогда о каком принципе разделения властей Вы ведёте речь?

:smile:

[Foxy]

Ниже депутат от правящей партии утверждает, что госдепартамент и руководил построением системы, хотя он это про Россию...

http://finam.fm/archive-view/2035/print/

ФЕДОРОВ: Это произошло не в путинские времена, это произошло изначально, с самого начала 90-х годов. И если уж честно говорить, откуда возникли российские олигархи конца 90-х годов, то их подбирали американские чикагские мальчики в начале 90-х годов. И я напоминаю вам, что наша история, российского государства, базируется на 10 тысячах американских советников, которые сидели во всех министерствах и ведомствах России, также как советские сидели, например, в афганских министерствах и ведомствах, или польских, или каких-то других. Так становилось российское государство.

И, например, имущественное министерство, Росимущество, это шестиэтажное здание, оно в том же здании было в те времена, в начале 90-ых годов, весь шестой этаж занимали американские советники. И они назначали, кому быть олигархом, кому продать…

ПРОНЬКО: То есть в буквальном смысле?

ФЕДОРОВ: А как вы думаете? В буквальном смысле. Они подбирали кадры…

ФЕДОРОВ: Теперь, почему сейчас такая ситуация осталась. Потому что те же чикагские мальчики еще с 90-х годов оставили тип российской экономики, в котором сырьевая компонента является главной, то есть у нас сырьевая экономика. Следовательно, это крупные сырьевые компании, у них нет проблемы с защитой собственности, она защищается политическими методами. Кто заинтересован в хорошей защите собственности? Малый и средний бизнес. У него нет политического ресурса, как у огромной компании нефтяной, чтобы по понятиям защитить собственность владельцев этой компании. Неважно, оффшорная она или не оффшорная.

Следовательно, вся система законодательства защиты собственности в России вообще не была развернута или была развернута на 10% от стандартов, допустим, Европы. Отсюда и рейдерство, и все остальное – это элементы, которые сдерживают развитие собственности в России, которая, в свою очередь, не закреплена ни в правоохранительной системе, ни в судебной системе, во всей системе государственных основ. Это не является важным в нашей системе.

Полагаю, что Федоров несколько ошибся по десятилетиям и чикагским мальчикам вкупе. Вы себе только представьте ситуацию, если бы в РФ, мальчик из чикаго попробвал бы на ломанном русском языке что-то указать кому-то в эшелонах власти. Аха. :)))) Самое большое, что могли бы такие чикагские мальчики выразить для реформ, производимых в российском государстве - это: комрад, перестройка, спутник, ха-ра-шо...так что, говорить о том, что какие-то движения производились какими-то чикагскими мальчиками на територии россии, да ещё и в 90-е, это не иметь представления, что кроме русского языка существуют ещё и другие, которые весьма трудно воспринимаются российским менталитетом. Что касается олигархов российских, ну-у-у-у дык....богатая страна, богатые люди...:))) ни один чикагский мальчик не додумался бы того, чтобы предложить всем государством собирать на одну яхту олигарха и потом всем же государством гордиться этой же одной на всю страну современной яхтой...:))) у чикагских мальчиков чувство индивидуализма слишком хорошо развито...:)))

[Foxy]

Foxy, к Вам, как к жителю штатов, вопрос - в США есть общественные организации осуществляющие экспертизу судебных актов, на предмет их законности? Если есть то какова их структура, полномочия, механизм работы?

Анатолий, я пока ещё просматриваю информацию по Вашему вопросу.

Но пока такой вопрос, как Вы себе представляете общественную организацию, выдающую такую экспертизу? Вернее, вопрос скорее несколько другого порядка. Каков конечный результат такой экспертизы от общественной организации? Даже если такая экспертиза и будет произведена общественной организацией, то отмены решения суда быть не может же, просто полагаясь на такую экспертизу. Существует же уже закреплённая процедура и система судебной иерархии, определённый порядок, в котором предусматриваются и такие моменты, как отмена решений судами вышестоящих инстанций.

В штатах более комплексная система судебная, плюс существует механизм выборности судей в системе местного самоуправления. НАзначения судей происходят только на федеральном уровне для федеральных судов.

[Foxy]

"вышестоящими судебными инстанциями", я хотела выразить свою мысль.

[Foxy]

путем потери политико-правовой самостоятельности.

Как сказал наш весьма мудрый и дальновидный Президент, наша политические интересы основаны на экономических, что-то вроде этого.

Поэтому интеграция осуществляется, и весьма успешно, в экономической сфере. Не следут путать экономическую и политическую интеграцию. Для политической интеграции обсуждаемое - не то что даже не повод, это вообще ничто.

Экономические интересы без правовых регуляторов представляют из себя определённую опасность для всего человечества, поэтому любая интеграция всегда будет требовать более расширенного подхода, чем просто экономические интересы. Это объективный процесс международных взаимоотношений, и просто от желания одного субъекта, пусть даже и такого высокопоставленного как президент, ограничить развитие только экономикой, не зависит.

Такой простой пример. В одной стране установлены одни нормы, по которым работает экономика, в другой стране - другие, эти нормы при интеграции должны каким-то образом иметь общую составляющую. Если её не будет, то будет возникать дисбаланс взаимоотношений сторон. И при возникновении спора при такой "голой" и не подкреплённой нормами права экономической интеграции - разрешить такой спор будет невозможно, что повлечёт за собой конфликт. А что такое конфликт не просто внутри страны, а между странами, я могу предположить, Вам хорошо известно из сми.

[Анатолий Утбанов]

Замечал, что предложения, мысли, заключения, в активно обсуждаемых темах иногда являются основой для статьи, размещаемой на сайте закон.кз.

ну и так далее.

А горячие головы раздуют из этого целую политическую программу. Может дойти до "призывов к насильственному изменению" и пр.

Может пострадать форум и сайт.

В общем, это политический вопрос, он опасен.

Действительно, как это я не догадался. В конечном то счете так и до ядерной войны здесь дописаться можно.

нет времени заниматься изысканиями в МП и праве РФ, но в любом случае мы к ЕСПЧ придем. Сейчас еще рано, вспомните, что писал Мастер Фесс: мы постколониальное, поставторитарное, еще посткакое-то государство, нам еще рано, мы еще все этапы эволюции не прошли. Это закономерный процесс, придем и к ЕСПЧ.

Не согласен я здесь с Фессом.

Мы современное и быстро развивающееся государство.

Народ до ЕСПЧ вполне дорос. Другое дело, что чиновникам это будет неудобно.

Давайте вспомним, что у нас президентская республика, что у нас используется принцип разделения властей.

Не вижу противоречий между ЕСПЧ и принципом разделения ветвей власти.

В случае необходимости, произведите соответствующую редакцию поста.

А это зачем Вы написали? :)

ЗЫ: Лан, давайте оставим ЕСПЧ в покое.

По сабжу - кто пришел на место шести судей, мы ведь так и не знаем.

Что там сейчас? Некомплект?

Изменено 24 Апреля 2011 пользователем Анатолий Утбанов