"Естественный отбор"

[Foxy]

Кто останется-то?

никого не останется...мы все умрём... кто-то с генетическими отклонениями, кто-то без них, кто-то курящий, а кто-то ведущий здоровый образ жини...все там будем. однажды.

эт, в качестве плохого юмора коммент...на тему выбора человеком человека...и его эволюционного развития.

о, горе...я рыдать пошла.

[АНЕКА]

Ну тогда и рожайте от даунов и психов-маньяков и т.п., раз право на жизнь выше вашего желания здорового ребёнка.

Из Вики

Возраст матери влияет на шансы зачатия ребенка с синдромом Дауна. Если матери от 20 до 24, вероятность этого 1 к 1562, если матери от 35 до 39, то 1 к 214, а в возрасте старше 45, вероятность 1 к 19. Хоть вероятность и увеличивается с возрастом матери, 80 % детей с данным синдромом рождаются у женщин в возрасте до 35 лет. Это объясняется более высокой рождаемостью в данной возрастной группе. По последним данным отцовский возраст, особенно если старше 42 лет, также увеличивает риск синдрома.

Не факт, Пацан, что от здорового, здоровый родится.

[Пацан]

Цель определения - лечение, а не составление списка в газенваген.

У меня вопрос к последователям идеи о чистоте генетического материала. Своего ребенка, если ТТТ с какими то отклонениями родится в целях сохранения генофонда недрогнувшей рукой на опыты сразу сдадите?

Что делать я пока точно не знаю. Что интересно, ни один ваш оппонент в этой теме такого не предлагал. Такие предположения поступают лишь от сторонников генетического ослабления.

Эмбрион ИМХО несколько отличается от человека. Даже в уголовном праве незаконное производство аборта и умышленное убийство - разные составы.

В старые времена ребёнок до 10 лет не считался полностью человеком и мог быть законно умерщвлён родителем. Но вы на правильном пути думаю.

На счёт абортов, что по вашему аборт по мед. показаниям? Часто как раз из-за недостатков плода он и совершается.

Пацан, Вы какой-то, ИМХО, излишне нервный))

Расчувствуешься тут, коль вы всё человечество погубить хотите )))

1. Кто тут собирался от даунов рожать?

Вооооот!!!!! Раз не собираетесь, это уже один из факторов регулирования рождения и жизни людей, какое право вы имеете не рожать ребёнка от дауна? Какое право имеете лишать жизни его не родившегося ребёнка?!

2. Для того, чтобы всерьез о чем-либо говорить, надо понимать, о чем говоришь. У Вас есть стат.данные - растет число отклонений или нет. Или оно растет исключительно прямо пропорционально росту населения и, по сути, не критично.

3. Я не знаю, есть проблема или нет её. Думаю, и Вы не знаете. Сам факт того, что сейчас выживают те, кто раньше бы не выжил, еще не является доказательством того, что всё плохо и вообще.

Точных данных нет, но думаю инет ими приблизительно но располагает. Дело в том что проблема эта давно известна в научных кругах. Однако врачи не говорят об уничтожении живущих, проблема состоит например, в том что прививки, заставляют выживать слабых, что ослабляет популяцию в целом. Это закон естественного отбора который мы пытаемся нарушить.

А вообще запутали окончательно. Одни говорят, что останутся скоро сплошные задохлики-интеллектуалы, другие утверждают, мол, наоборот, будут только розовощекие дебилы.

Кто останется-то?

Склоняюсь к мысли, что скорее дебилы, т.к. отрицательные мутации встречаются гораздо чаще, кроме того, интеллектуал с пороком сердца, раком, отсутствием костного аппарата, всё равно не проживёт долго. Да и вы же сами откажите ему в оплодотворении и продолжении рода.

Не факт, Пацан, что от здорового, здоровый родится.

Абсолютели! Согласен! Я уже неоднократно указывал что мутации у человека происходят регулярно, не у индивида, а у популяции в целом. Кроме того здоровый человек здоров только условно, если же мы говорим о генетических аномалиях которые накапливаются из поколения в поколение, то такое здоровье весьма относительно, ибо он носитель нездоровых генов.

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем Пацан

[Foxy]

Точных данных нет, но думаю инет ими приблизительно но располагает. Дело в том что проблема эта давно известна в научных кругах. Однако врачи не говорят об уничтожении живущих, проблема состоит например, в том что прививки, заставляют выживать слабых, что ослабляет популяцию в целом. Это закон естественного отбора который мы пытаемся нарушить.

Ну сё, млин...разбили наголову, аха...всех оппонентов разом - одним глазом...

Значит так. Вас, уважаемый, задела пропаганда бородатых батюшек, которые криком страшным кричат, чтобы детей не прививали. Дайте дитю, чтобы сам боролся и выживал, воют, а что ежели умрёт - дык и помолимси, видать судьба такая, божинька значит закзал дитятку, аха...

Потом значит бегут батюшки, собирают свою паству в кружок у проруби какой и грят - а ныряти люди добрыя, я своим веничком потряс тут, никто не заболеет, не потопнет, а потопнет, заболеет - усё в руках божиньки, помолимси за упокоение.

Ну я вот думаю...Ежели такой батюшка голосом своим голосит, что надо, надо вот от прививок детей уберегать, то вот ежели дитя умрёт от этого, а была возможность не умереть, то это вот чё? Этот призыв к естесству и натуральному как вот расценивать на тему генофонда в правовом поле?

[Foxy]

Вооооот!!!!! Раз не собираетесь, это уже один из факторов регулирования рождения и жизни людей, какое право вы имеете не рожать ребёнка от дауна? Какое право имеете лишать жизни его не родившегося ребёнка?!

ой, ну вот исчо, исчо тут...а какое право вообще кто-либо имеет заставлять женщин заниматся продолжением рода аж всей человеческой популяции? Эт вот мужчины девственность женскую нарушают и целостность и здоровье организма угнетают. Кто такое вот право дал ваще одному гендеру оказывать такие повреждения организму другого гендера?

Абсолютели! Согласен! Я уже неоднократно указывал что мутации у человека происходят регулярно, не у индивида, а у популяции в целом. Кроме того здоровый человек здоров только условно, если же мы говорим о генетических аномалиях которые накапливаются из поколения в поколение, то такое здоровье весьма относительно, ибо он носитель нездоровых генов.

Ну и вот. О каком есстестве и отборе может идти речь вообще тогда и здоровье там каком-то биологическом? Все дауны уже давно.

[АНЕКА]

Точных данных нет, но думаю инет ими приблизительно но располагает. Дело в том что проблема эта давно известна в научных кругах. Однако врачи не говорят об уничтожении живущих, проблема состоит например, в том что прививки, заставляют выживать слабых, что ослабляет популяцию в целом. Это закон естественного отбора который мы пытаемся нарушить.

Склоняюсь к мысли, что скорее дебилы, т.к. отрицательные мутации встречаются гораздо чаще, кроме того, интеллектуал с пороком сердца, раком, отсутствием костного аппарата, всё равно не проживёт долго. Да и вы же сами откажите ему в оплодотворении и продолжении рода

Знаешь, Пацан, я юрист, а не генетик и рассуждать накапливаются аномалии или нет с достоверностью 100% не могу. А ты генетик? Вероятность, что родится генетически измененный ребенок есть у каждого из нас, и? И что дальше то?

Медицина не стоит на месте, и слава Богу, то от чего вчера умирали, сегодня нам не грозит.

А если откажем в продолжении рода, то, что переживать, не будет продолжения. Но, исходя из твоих умозаключении, отказывать надо всем, т.к. они уже мутанты.

[Ahmetova]

Борисович кричит "Мы вырождаемся! Наши предки были здоровяками! Богатырями! Громилами! Физически слабеем! Никто уже не в состоянии элементарно мамонта убить!".

Я грю "А наф нам силушка богатырская? Наф нам мамонтов собственноручно мочить?"

И тута приходит Пацан и грит "Не замай Борисыча! Борисыч дело говорит! Скоро останутся одни громадные розовощекие дебилы!"

Мальчики, Вы меня запутали. Я ощущаю себя дебилом.

[Пацан]

Значит так. Вас, уважаемый, задела пропаганда бородатых батюшек

Религия тут не причём, я ни к чему не призываю, указываю на вопрос который достоин обсуждения.

ой, ну вот исчо, исчо тут...а какое право вообще кто-либо имеет заставлять женщин заниматся продолжением рода аж всей человеческой популяции?

Это вопрос в раздел мужчины и женщины. Тут чистая биология.

[юрисконсульт1]

...У меня вопрос к последователям идеи о чистоте генетического материала. Своего ребенка, если ТТТ с какими то отклонениями родится в целях сохранения генофонда недрогнувшей рукой на опыты сразу сдадите?

уважаемые Пацан и Борисович, ответьте плиз на этот вопрос.

[Пацан]

Знаешь, Пацан, я юрист, а не генетик и рассуждать накапливаются аномалии или нет с достоверностью 100% не могу. А ты генетик?

Я не генетик, но кое какая подготовочка имеется. ))

Вопрос пока стоит именно в этом, правы ли генетики считая, что у цивилизованного человека накапливаются недоброкачественные мутации? Я считаю что это имеет место быть.

И тута приходит Пацан и грит "Не замай Борисыча! Борисыч дело говорит! Скоро останутся одни громадные розовощекие дебилы!"

Физическая сила и размеры тут не причём, в Европе находили доисторические останки людей нашего вида которые были крупнее в том числе и по объёму головного мозга. В средние века люд изрядно измельчал, теперь снова набухает ))

На счёт скоро то это не так. С позиции человеческой жизни весьма не скоро. Тысяча лет полагаю минимальный срок для накопления заметных сколько нибудь изменений.

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем Пацан

[Foxy]

Савельев, Сергей Вячеславович (род. 1959), российский ученый, эволюционист, палеоневролог[1], доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН.

Ниже кусок из его интервью:

http://rusrep.ru/2010/06/savelev/

Учёный чёта сам себе противоречит. Сначала он говорит, что все бараны, потому что камнями закидывают тех, кто по каким-то критериям есстества чьего-то не подходит, потом он говорит, что это плохо, что в штатах камнями никого не закидывают, потом он снова говорит, что оказывается все имеющие здоровье биологического организма - законопослушные и делает многозначительный вывод - в америке сплошные дебилы, потом он говорит, что если не иметь здорового тела, то значит - это баран, который закидает камнями здорового. Чё надо челу? У него его учёный моск конфликтует сам в себе несколько, на мой взгляд. Если он называет массы баранами и говорит, что здоровому челу не место в популяции, то он предлагает всех больных закидывать что ли камнями? И чё это будет? Здоровья прибавится что ли тогда у всех? Ну вот выводили выводок отдельных "здоровых рас" в историях, и что? Там все здоровые, что ли в таком выводке оказались впоследствии? Диабетики вот тоже больные люди, между прочим. Запретить им размножаться? На каком таком основании-то? На основании, что ведёт себя не патриотично по отношению к здоровой части популяции? :))) Во-о-о-от как кашляну щас....А чтопь не обижали вот....:)))

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем Пацан

[Пацан]

уважаемые Пацан и Борисович, ответьте плиз на этот вопрос.

Сам контекст темы не предполагал таких вопросов. Тема не предполагает эмоционально этических формулировок. Было неоднократно сказано, что с позиции одтельно взятой семьи потеря человека хоть и слабого безусловная трагедия. Ни я, ни Борисович уверен тут не исключение. Никто своих детей не будет бросать со скалы.

Перечитайте ещё раз тему и сами ответьте на вопросы:

1. При условии что уровень жизни современного человека вырос очень сильно, будет ли ослабление естественного отбора сказываться на общем здоровье популяции?

2. Если нет то почему?

[Foxy]

Религия тут не причём, я ни к чему не призываю, указываю на вопрос который достоин обсуждения.

Ну вот и я обсуждаю, как это, когда уже получены знания о том, что прививки могут оградить от излишних последующих заболеваний, каким таким образом вдруг такие прививки ослабляют здоровье-то вдруг человеческого вида? Концепт, по-моему, не имеет под собой каких-то логических обоснований. Я ошибаюсь?

Это вопрос в раздел мужчины и женщины. Тут чистая биология.

Э-э-э-э нет....Чистой биологии не бывает в ракурсе рассмотрения человеческого организма со всеми ему принадлежащими правами, не увиливайте, плиз.

Вот девушка. Здоровая. У ней вполне себе здоровый и целостный организм. Для неё самой. Тут бац, приходит кто-то и начинает убеждать, что её целостность должна быть нарушена для продолжения рода человеческого. Ну ладно, купилась она на такой патриотический подход спасения человечества, скажем, аха. Ну вот её биологический организм теперь весь расшатанный, потому что нагрузка через её организм происходит, а ей потом ещё и говорят, что сама дура...:))) Тут вот такое маленькое "дискрепенси", на мой взгляд, в отношении спасения человечества. :))))

[Ahmetova]

опять двадцать пять

чего спрашивается тупое человечество столько лет бьется за гуманитарные идеалы? от делать нечего? это просто единственный рациональный путь спасти нас всех. некому определять, кто урод, а кто нет. точнее слишком много желающих. а потому ваша позиция - безусловное зло для всего человечества, что уже не раз доказывала история.

[Ahmetova]

1. При условии что уровень жизни современного человека вырос очень сильно, будет ли ослабление естественного отбора сказываться на общем здоровье популяции?

2. Если нет то почему?

1. Безусловно, будет. Причем положительно. Тяжелые жизненные условия еще никому на пользу не шли и здоровья никому не укрепили.

2. Потому что до сих пор не вымерли. Возьмите хоть последние тыщу лет. И не сказать, что количество больных критическое

[Фаталист]

У меня вопрос к последователям идеи о чистоте генетического материала. Своего ребенка, если ТТТ с какими то отклонениями родится в целях сохранения генофонда недрогнувшей рукой на опыты сразу сдадите?

В тв программе Познера был российский ученый (весьма преклонного возраста), социолог если не ошибаюсь, продвигал тему о том, что планета перенаселена, надо вспомнить естественный отбор, плюс стариков не лечить, дабы не увеличивать балласт, ну и т.п. На прямой вопрос - как же так, вы недавно серьезно болели (сердце), но лечение не отвергли, что непоследовательно с вашей стороны? Начал что-то про желание близких... и заплакал практически.

С реализацией подобных идей, действительно возникнут проблемы ))

[Foxy]

1. При условии что уровень жизни современного человека вырос очень сильно, будет ли ослабление естественного отбора сказываться на общем здоровье популяции?

2. Если нет то почему?

Это у вас вот вырос, а вот в некоторых африках там вот не вырос, а болезней ещё больше там и младенческих смертей больше. Почему? Ну потому что тож по своим религиозным убеждениям от прививок отказываются и всё на естесственный отбор спирают. И пофих, что естессна всё, один в племени чихнёт, всё племя болеет потом.

[Ahmetova]

Пацан, возьмите цыплят (живых), разделите на две группы, одну кормите-поите, ухаживайте за ней, вторую - в сырой темный подвал и чтоб недоедали. Понятно, что в первой выживет больше, во второй меньше. Теперь дождитесь потомства от двух групп. Уверена, от первой группы цыплята будут лучше, ибо на выживших из второй группы безусловно окажут влияние условия их содержания (нехватка витаминов, болезни и т.д.). Потомство от таких родителей (больных, недоедавших и т.д.) будет хуже. Вот и весь естественный отбор

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем Ahmetova

[Пацан]

Вот девушка. Здоровая. У ней вполне себе здоровый и целостный организм. Для неё самой. Тут бац, приходит кто-то и начинает убеждать, что её целостность должна быть нарушена для продолжения рода человеческого. Ну ладно, купилась она на такой патриотический подход спасения человечества, скажем, аха.

Воспроизводство себе подобных, это естественный процес любого биовида в том числе и упомянутой вами девушки.

опять двадцать пять

чего спрашивается тупое человечество столько лет бьется за гуманитарные идеалы? от делать нечего? это просто единственный рациональный путь спасти нас всех. некому определять, кто урод, а кто нет. точнее слишком много желающих. а потому ваша позиция - безусловное зло для всего человечества, что уже не раз доказывала история.

Понятия добра и зла всегда были относительны. Изобретение железа дало не только плуг, но и меч. Атомные электростанции несут не только свет и тепло... Автомобили не только средство передвижения но и способ загрязнения окружающей среды. Так же и с естественным отбором.

Биологи давно определились с тем, что если волки съели слабую лань которая не смогла убежать, то для неё лично это плохо, для стада хорошо, т.к. она не даст слабого потомства. У человека до сих пор были практически те же законы. Поэтому мы теперь такие здоровые, румяные и умные. )) Однако человечество научилось противостоять матушке природе тысячелетиями проводившей отсев. Нам хорошо, но что будет с популяцией через 3 - 4 тыс. лет?

1. Безусловно, будет. Причем положительно. Тяжелые жизненные условия еще никому на пользу не шли и здоровья никому не укрепили.

2. Потому что до сих пор не вымерли. Возьмите хоть последние тыщу лет. И не сказать, что количество больных критическое

Ну вот начался конструктивный разговор. )

Я тоже согласен, что тяжелые жизненные условия не несут индивидууму никакой пользы, кроме возможно тактической - умеет чел держать удар хорошо, выживет когда его будут сильно бить ))

Но речь ведь не о этом, а о народе в целом.

Последняя тысяча лет не пример, естественный отбор работал до современности, а в некоторых странах с высокой рождаемостью и смертностью и сейчас работает. Рост популяции в указанный период обуславливался развитием агропроизводства у людей.

Ahmetova, чесслово, я хотел бы ошибаться, хотел бы чтобы мне доказали, что мутации у человекофф будут исключительно хорошие, и то, что молекулы ДНК несут некий установленный код не позволяющий ослабиться нашему виду, но пока я знаком только с работами гласящими противоположное.

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем Пацан

[Ahmetova]

Биологи давно определились с тем, что если волки съели слабую лань которая не смогла убежать, то для неё лично это плохо, для стада хорошо, т.к. она не даст слабого потомства. У человека до сих пор были практически те же законы. Поэтому мы теперь такие здоровые, румяные и умные. )) Однако человечество научилось противостоять матушке природе тысячелетиями проводившей отсев. Нам хорошо, но что будет с популяцией через 3 - 4 тыс. лет?

Если бы у нас до сих пор были те же законы - выживает сильнейший, спасение утопающих дело рук самих утопающих, ну и наконец убийство лани человека оправданно и целесообразно ибо он не смог себя отстоять, то мы бы либо истребили друг друга, либо до сих пор бегали среди мамонтов, т.к. были бы не в состоянии взаимодействовать и мозги бы не играли никакой роли - только грубая физическая сила.

Религия, мораль, законы - все в один голос твердят "не убий", все усилия направлены на то, чтобы истребить животное начало в человеке. Если будет действовать только право сильного, то в скором времени будет без разницы, что будет с популяцией через 4-6 тыс. лет, ибо уже через пару-тройку лет популяции не будет.

[Foxy]

Воспроизводство себе подобных, это естественный процес любого биовида в том числе и упомянутой вами девушки.

Мли-и-и-и-ин....как всё плохо оказывается для женщин....Теперь им это в естесство вменяют их биологической предрасположенности. Что типа вот, аха, природное начало и природа так распорядилась. Вот женщин дурят ваще....теперь вот девушка проста какая-та жывотныя оказывается. Без выбора и для воспроизведения. Вот он - дисбаланс естесства эволюции!

Ahmetova, чесслово, я хотел бы ошибаться, хотел бы чтобы мне доказали, что мутации у человекофф будут исключительно хорошие, и то, что молекулы ДНК несут некий установленный код не позволяющий ослабиться нашему виду, но пока я знаком только с работами гласящими противоположное.

Ahmetova, скажите ему, чтобы он вокруг себя посмотрел, а не работы чьи-то там читал.

[Foxy]

Религия, мораль, законы - все в один голос твердят "не убий", все усилия направлены на то, чтобы истребить животное начало в человеке. Если будет действовать только право сильного, то в скором времени будет без разницы, что будет с популяцией через 4-6 тыс. лет, ибо уже через пару-тройку лет популяции не будет.

Религия женщин дискриминирует...бяка.

А чё вот...если нет правa сильного, то тогда же право слабого, что ли получается? Тогда сильные дискриминируются же...:)))

[АНЕКА]

Я не генетик, но кое какая подготовочка имеется. ))

Ага, я тоже в школе биологию учила и про Дарвина знаю )). Только, не с того места или не с той стороны подход к решению проблемы вырождения рода человеческого.

Из нета

Факторы, вызывающие генные мутации, называются мутагенами. Их подразделяют на три группы: физические, химические и биологические.

К физическим мутагенам относятся различные виды излучений (преимущественно ионизирующих), высокая температура и др.

К химическим мутагенам относятся органические и неорганические химические соединения, загрязняющие воздух, воду, почву, промышленные выбросы, тяжелые металлы (ртуть, свинец, кадмий), нитраты, нитриты, сельскохозяйственные яды, в том числе пестициды, гербициды, минеральные удобрения, продукты нефтепереработки, а также лекарственные средства (антибиотики, гормоны), наркотики, алкоголь и др.

К биологическим мутагенам относятся вирусы, бактерии, простейшие (токсоплазма), продукты метаболизма некоторых гельминтов (трихинелла, кошачий сосальщик).

Мой вывод: пить надо меньше и потомство у тебя будет здоровое.

[Александр Чашкин]

Мой вывод: пить надо меньше и потомство у тебя будет здоровое.

...а также курить и нюхать, есть соль (белая смерть), сахар (сладкая смерть), мясо (жирная смерть), пищевые добавки, включая E102, E121, E123, E128, E142, E216, E217 , E240, E425, но не ограничиваясь этим списком, и пить колу (липкая смерть) и черную смерть - кофе.

[Искатель Истины]

Вообще надо всем застрелица!

Из этой темы можно узнать, что человеки:

паразиты и зло для природы.

препятствуют естественному отбору и это весьма пагубно скажется на популяции в будущем (возможно даже вымрем).

вопрос морали встает в противоречие естественному отбору, поэтому эту тему обсуждать не хочется. Пример с даунами уже привели. Социальные ролики во всю повествуют, что синдром Дауна - это не болезнь, что дети обучаемы, а эти люди имеют свои права. Возможно подавляющее большинство здесь присутствующих, узнав о таком риске при диагностике, прервут беременность, но если нормы морали более развиты, то люди рожают и тем самым увеличивают эту популяцию. Общество будет поддерживать данную тенденцию, поощрять браки между людьми с таким синдромом и рождение детей, а потому что по другому это неизбежно встанет в противоречие с моралью.

Остается тока застрелица ибо такое ощущение, что кто то издевается, поставив для человека задачу: что важнее естественный отбор или нормы морали (обобщенно).

Развитие науки также идет в противоречие с естественным отбором ибо нечего ставить прививки там где организм должен сам справиться и выработать иммунитет. Нечего делать ЭКО и слабым сперматозоидам давать шанс, самца в сторону, а самке искать другого кандидата надобно. Извини ничего личного дорогой, естественный отбор. Жену, которая не может родить не Кесерить, не судьба - помрет, другую можно найти, у которой кости поширше будут.

Таким образом науку вообще нужно объявить ересью и заморозить.

Это так мысли вслух ибо действительно, чтобы обсуждать нужно очень много знать об этом, что имхо невозможно в принципе, так как нашей науке без году неделя в планетраных масштабах.

Но верю ждет нас удача на святое дело идем, человечество из беды выручать (с). И через какую-нибудь тыщу лет человек научится чему то такому, что эта дискуссия покажется смешной.